Язык мой - враг чей?№ 1
Автор: Chipa
Дата : 16-05-02, Чтв, 02:48:07

Тема эта у меня давно уже зрела. Желание поднять ее возникло в самом начале дворовой жизни, когда тут проистекала дискуссия за иврит. Так вот: что есть язык в нашей жизни? Только ли средство общения?
Скажем, взять русский язык. Вот изменения, которые проистекли в нем, скажем так, на нашей памяти.
1) В язык пришел мат. Причем употреблять его стали весьма образованные люди. Академики Лихачевы были в Красную Книгу занесены.
2) Язык становился все более "неграмотным". То есть, в разговорах все чаще стали появляться неграмотные конструкции и выражения. Пример навскидку: люди пожилого возраста.
3) Все больше разговорный язык проникает в литературу. Или литературный приближается к разговорному.
Как вы думаете, чем вызваны подобные изменения?
И уже, с привязкой к нашей жизни, почему государственным языком Израиля был выбран иврит, язык искусственно возрожденный лет за 50-60 до этого и на котором нигде в мире в тот момент не говорили?
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 2
Автор: Паша
Дата : 16-05-02, Чтв, 05:16:45

1. В язык пришёл мат. Это произошло в середине 50-тых. Из мест не столь отдалённых начали возвращаться люди, которые привыкли к нему в лагерях. Даже мода такая пошла - вворачивать в речь матерные выражение. Действительно интеллигентные люди никогда не идут слепо за веяниями моды и таковых было немало...
2. Конечно, когда слышишь вокруг себя неправильные выражения, автоматически сбиваешься на их дублирование. Скорее всего это результат эмиграции, когда перемешиваются люди из разных мест и разных слоёв общества.
3. Сегодня ценность книги определяется тиражом. Вот "литераторы" и стараются быть ближе к широким слоям населения.
4. Надо было найти язык, который был бы одинакого близок к выходцам из разных стран, чтобы избежать языковой дискриминации.
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 3
Автор: Chipa
Дата : 16-05-02, Чтв, 05:51:54

Относительно мата. Согласен, в широкие слои интеллигенции влились те, кто вернулся. Но вот ведь штука - а почему ОСТАЛьНЫЕ это подхватили? Неужели человеку, достаточно образованному, мыслящему, неясно, что нецензурная брань - не самый хороший орнамент речи? Кстати, тот же академик Лихачев тоже побывал в ГУЛаге. Ругаться не начал. Так что, я думаю, тут все несколько сложней. Но то, что реабилитация способствовала распростарнению мата - согласен.
Паша, не думаю, что, слыша постоянно вокруг себя неправильные выражения и зная, что они неправильные, ты и заговоришь неправильно. Другое дело, если человек недостаточно образован... Тогда он просто не будет знать, что подобное выражение - неправильно. Кстати, вот тебе выражение "лицо еврейской национальности". Я, когда слышу, сразу спросить хочу "А сколько есть в мире еврейских национальностей?" И на мой взгляд, подобное выражение не просто безграмотно. Оно призвано СКРЫТь неграмотность его произносящего и придать ему, произносящему, образ умного, думающего, образованного человека.
С литературой - согласен, каков поп, таков и приход, чем дебильней толпа, тем тупее книги для этой толпы созданные.
А вот с последним твоим утверждением полностью не согласен! Я убежден, иврит был избран потому, что на нем НИКТО не говорил. Следовательно, ЛЮБОГО новичка можно было прижать за незнание языка. Любой новичок чувствует себя здесь неуютно (без языка). Я считаю, что целью выбора иврита, как государственного языка, была именно дискриминация, причем поголовная!
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 4
Автор: Карина
Дата : 16-05-02, Чтв, 09:57:26

Чипа,я что-то плохо понимаю:если дискриминация была поголовной,то кто кого дискриминировал?
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 5
Автор: Chipa
Дата : 18-05-02, Сбт, 11:10:06

Новички дискриминируются, новички...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 6
Автор: Willy
Дата : 19-05-02, Вск, 12:52:37

Чипа, а какой бы язык ты предложил ввести в Израиле? Неужели русский? Лично мне не очень понятно какой еще язык, кроме иврита здесь можно было использовать. О мате у меня мнение отсутствует поскольку не употребляю.
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 7
Автор: Chipa
Дата : 20-05-02, Пнд, 07:13:14

Я имел ввиду идиш.
Относительно русского... Само смешное, что закон нашей общинной идиотки и учительницы Переса в области лингвистики Соньки Лендровер о признании русского государственным - имхо, вещь нужная. Но сегодня, ранее в этом нужды не было. То, что у нее не хватило мозгов нормально объяснить, зачем это нужно - наша беда. А нужно это вот зачем. Те, кто говорят на иврите, на нем же и продолжат. Никто насильно не заставит его учить. Более того, будучи языком крайне сложным для изучения, кроме нашего брата, олима и детишек, никто учить не станет. Но... Если язык государственный, то ты можешь у каблана потребовать договор на русском. И в банке. А в суде - переводчика. И в полиции - его же. И подать заявление в ЛЮБОЕ учреждение заявление-объяснение на русском - тоже. Короче, смысл в том, что бюрократия лишится возможности употреблять тебя (см. пункт 2.3.1) на основании, что языка не знаешь...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 8
Автор: Willy
Дата : 20-05-02, Пнд, 11:29:04

Ну Чипа идиш - это же смешно! Тут ведь хотели нового еврея вывести - эдакую "чернокурую бестию", а бестией, говорящей на языке тети Сони ни одного араба не испугаешь. Русский в качестве государственного удобен, но это явно не пройдет в кнессете, так что ничего не поделаешь придется пиосать бумажки на корявом иврите. Самое смешное, что эти корявые письма действуют ничуть не хуже написанных на высоком иврите, ежели правильно составлены и в них содержится мысль. У нас одна знакомая, которая приехала сюда в возрасте 60, умудрилась с помощью правильно написанных и посланных в нужные инстанции писем, накарябаных от руки выбить себе хороший амидар!
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 9
Автор: Chipa
Дата : 20-05-02, Пнд, 15:38:41

Willy, так изначально никто арабов пугать и не собирался. А идиш не годился - на нем полмира еврейского говорила. И наши вожди его здесь каленым железом...
А русский - да его лишь в дополнение. По правде говоря, с прагматической точки зрения, бесполезный язык-то. На нем лишь в России говорят. положишь силы, выучишь - и чего, в Крыжопль?
Мы его знаем - и нас много. Я к тому, что язык - это инструмент воздействия власти, формирования внутренней политики государства, который, к тому же подвержен и полическим влияниям...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 10
Автор: Svetka
Дата : 22-05-02, Срд, 17:01:40

Чипа, насчет идиша - если я не ошибаюсь, далеко не все еврей, даже из старшего поколения, знают этот язык... не думаю, что его можно назвать тем языком, который должен был бы стать национальным языком еврейского государства...
А что касается мата... Мат - это часть языка... не самая красивая, согласна, но все-таки...
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 11
Автор: Chipa
Дата : 23-05-02, Чтв, 07:03:43

Светка, ты права, довольно много тех, кто идиш не знает. Да и далеко ходить не надо: я, например. Но... Мой отец знал. Разговорный - но знал. И если 50% новичков могли бы говорить на государственном языке - их уже не подискриминируешь ни в смысле работы, ни в смысле чего другого, с языком связанного. Понимаешь, дедовщина не может быть частичной. А на иврите не говорит никто. Очень удобно. Скажем, в той же Америке ВСЕХ новичков непоугнетаешь. И хорошие спецы вполне могут быстро устроиться. Потому как аглицкий - ну очень распространен. Не все знают, значит, и проблемы у кого-то будут, но широким мазком фэйсом об тэйбл не получится...
Ну, а мат... Никто и не говорит, что его надо уничтожить, как класс.
Но вот из разговора его очень стоило бы убрать. Вернее, употреблять в самых крайних, экстраординарных случаях. Беда в том, что сегодня существенно снизилась сила обычных слов. Напоминаю, некая Светка, ругая ВАВа, употребила мат. Почему? Да потому, что обычные слова недостаточно выражали ее состояние. И вот это очень плохо. Думаю, все помнят знаменитую брежневскую фразу: "Экономика должна быть экономной". Между тем, она соответствовала не Леликову маразму, а состоянию русского языка, ибо слово "экономика" уже не звучало как нечто "экономное". Обесценилось...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 12
Автор: Тата
Дата : 23-05-02, Чтв, 07:43:59

Чипа,
по поводу идиш - при всем моем уважении к нему, как к языку моих предков (и, кстати, искреннем сожалении о том, что я его не знаю), не считаю, что он должен был стать гос. языком тут. Введение идиша, как гос. языка было бы явной дискриминацией всех восточных евреев за счет ашкеназийских, а это значительно хуже, чем "поголовная".
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 13
Автор: Chipa
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:46:57

Тата, а им все равно пришлось язык учить. Так какая разница, какой? И, это уже безотносительно к языка, ашкеназийская элита сознательно удерживает восточных евреев в положении навоза. Так что лучше, чтобы гос. языком Израиля был бы идиш с нормальным отношением к восточным людям, или то, что имеем сейчас?
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 14
Автор: Тата
Дата : 23-05-02, Чтв, 09:22:52

Чипа,
лучше, чтобы было нормальное отношение ко всем людям, без связи с языком . А установление государственным языка, который является родным для части населения, поступок, мягко говоря, некрасивый по отношению к остальным. С таким же успехом можно было сделать гос-ным языком ладино. Неужто ты не посчитал бы это явным попранием твоих прав?
[ 23-05-02, Thu, 15:31:48 Отредактировано: Тата ]
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 15
Автор: Willy
Дата : 24-05-02, Птн, 08:43:49

Чипа, человек приезжающий в Израиль с нулевым ивритом, но хорошим английским (я имею ввиду действительно хорошим как устным так и письменным) без всякого труда находит работу в любой технической области! Пример - репатриирующиеся сюда американцы. Человек, приезжающий в ту же Америку без английского также будет работать лишь на черных работах... пока английский не выучит. Рассуждения об удерживании восточных в положении навоза я никогда не понимал. Поначалу им может и было сложно, но исключительно в силу низкого уровня образования. Сейчас - через 30-40 лет после их репатриации сюда только убогие в их среде могут говорить о дискриминации. Те из них, кто к чему-то стремился сейчас устроены великолепно - я уверен, что ты и сам знаешь тьму примеров даже среди своих знакомых и соседей.

А вот идиш действительно жаль - все же язык наших дедушек - и даже в Израиле он в загоне!
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 16
Автор: Карина
Дата : 24-05-02, Птн, 11:49:35

Я разделяю мнение Таты.И хочу добавить,что мне не кажется,что в Израиле есть проблема такого рода:мол,замучил нас иврит,не дают нам разговаривать ни на идиш,ни на русском...По моему,все говорят на каком угодно языке.И у меня здесь довольно смешная проблема,прямо противополжная обсуждаемой:в Израиле,оказывается,на с кем говорить на иврите!Вы будете смеяться,но это так!
На работе - русскоязычный коллектив.Правда,назвать тот язык,на котором мы там общаемся,русским - тоже кощунство.(как вам фраза типа:" кав же забитуленный,а проектировщики на него шуху садят!" )
Район проживания - 90% русскоязычного населения.
Интернет - сами понимаете...Ну не полезу же я в форум на иврите!
Так что проблема вполне серьезная....
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 17
Автор: Chipa
Дата : 25-05-02, Сбт, 09:00:48

Ребятя, вы не совсем понимаете, о чем я говорю. Сейчас делать идиш государственным языком - маразм. И запрет на иврит - тоже маразм. Но изначально-то - не было государства и говорили здесь на идиш, потому как здесь жили в основном упертые в религию. И не было населения, для которго иврит был родным. Я утверждаю, государственный принцип Израиля - новичок НЕ ДОЛЖЕН знать языка, он должен учить его здесь, проходя прелести абсорбции. То, что англоговорящие устраиваются, не зная языка, говорит просто о сбое системы, вернее, бесполезности противостояния миру. Сейчас, скажем, и на русском зачастую проканать можно.
Willy, относительно уровня восточных евреев - это в отдельную тему надо. Я считаю, что их сознательно на низком уровне удерживают, вернее, так работает система.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 18
Автор: Тата
Дата : 25-05-02, Сбт, 15:31:30

Чипа,
когда гос-ва не было, то разумеется не было нужды в государственном языке. Когда гос-во создавалось, то население уже состояло не только из людей, родным языком которых был идиш. Да и надежды "строителей" были на то, что сюда съедутся евреи со всего света.

Я утверждаю, государственный принцип Израиля - новичок НЕ ДОЛЖЕН знать языка, он должен учить его здесь, проходя прелести абсорбции.
Я тебе по секрету расскажу, что за полгода до моего приезда в Израиль (а мои родители и того раньше) я села за учебник иврита. До сих пор не знала, что мы покусились на государственный принцип Израиля. И что странно, ни один израильтянин (будь то представитель власти или простой гражданин) меня (и моих родителей) этим не попрекнул. Напротив, начинали уважать еще больше.
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 19
Автор: Chipa
Дата : 31-05-02, Птн, 16:45:53

Тата, конечно же, люди готовятся. И, зная о предстоящий репатриации, могут язык и подучить. Дело в том, что ни для кого не является родным (в мире, имею ввиду). Следовательно, новичок, как правило, владеть им в должной степени не будет.

...Да и надежды "строителей" были на то, что сюда съедутся евреи со всего света. Ну да, поэтому и избрали в качестве государственного тот язык, на котором нив одном месте земного шара не говорили.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 20
Автор: Тата
Дата : 02-06-02, Вск, 01:38:02

Чипа,
ну так это и есть справедливость по отношению ко всем. Выбрать "чей-то" язык государственным было бы нечестно.
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 21
Автор: Chipa
Дата : 02-06-02, Вск, 04:14:09

Тата, я это почему-то в виде справедливости не воспринимаю... Если я вынужден хлебать, то другие вовсе не обязаны, дрянь, распределенная поровну, не есть справедливость. Я не знаю языка, потому что учил плохо, или просто не повезло - у нас не говорили. Но почему другие, совсем с иными качествами, должны иметь те же хлопоты?
Ну, и еще. Идиш - вполне развитый язык, с большим словарем. Значит и культура, выражаемая этим языком, богаче - больше терминов, нюансов, оттенков. А, соответственно, и культура народа, на нем говорящем - выше. Чисто гипотетический пример - иллюстрация. Некий израильский Толстой не мог писать на иврите - не хватало терминов, понятий, дающих возможность все выразить. И тогда он писал на более развитом языке. Аглицком, скажем. И мгновенно круг читателей сужается. А если он иных языков не знает, то его роман окажется беднее и бледнее, чем мог бы быть. Соответственно и народ, на этом языке говорящий, получает меньше. Так что - такая цель тоже была...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 22
Автор: Тата
Дата : 02-06-02, Вск, 04:43:31

Фу, Чипа, ну мне что опять по круговой возвращаться? С таким же успехом можно было сделать гос-ным языком ладино или амхарит (или как его там - язык эфиопских евреев). Нельзя ущемлять права одной части населения за счет другой. И если это делается в других областях, еще не значит, что так должно быть и с языком.
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 23
Автор: Chipa
Дата : 03-06-02, Пнд, 15:41:52

Таточка, миленькая, ну какое же тут ущемление прав? Выбор стоял так: либо всем плохо, либо только части. Так почему же ты выбираешь тот вариант, при котором плохо всем?
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 24
Автор: Тата
Дата : 03-06-02, Пнд, 16:41:58

Чипа,
я не вижу ничего плохого в том, что человек, поменявший страну проживания, должен учить язык этой страны.
Теперь про "плохо всем" - это, Чипа, как посмотреть. Я говорю: справедливо по отношению ко всем. Иврит был выбран гос. языком, так как это единственный язык, который был общим для всех евреев. И то, что еврей не знает язык Торы (книги всех евреев), не делает ему чести. На идиш говорят только ашкеназийские евреи, Тору (по определению) читают все евреи.
Да и еще, кстати, про идиш: а какое наречие ты бы предложил выбрать гос. языком ? А то я за свою жизнь наслушалась споров про то, чей идиш правильный: украинский или белорусский .
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 25
Автор: Chipa
Дата : 03-06-02, Пнд, 18:21:14

Тата, у иврита тоже есть диалекты. Мой дядя, в раннем детстве ходивший в хедер, помнит:
"Борух ото одонай..." В Израиле принят восточный диалект. Этот язык не был языком всех евреев. На нем лишь молились и читали Танах. Так что учить его надо было всем. Убей Б-г, я не вижу справедливости в том, что плохо всем. (УЧить надо было всем) На одном Танахе сегодня не проедешь. И 50 лет назад - тоже. Более того. Иврит гарантирует, что его не знают новички. На нем нигде не говорят. С таким же успехом можно учить древнегреческий: нет практики - нет языка. Попался хороший учитель - можешь говорить. Плохой - индейская национальная изба. И я против обязательного для всех изучения языка страны, если он может быть чьим-то родным языком. Конечно, язык страны проживания знать надо, но я против того, чтобы любой новичок вынужден был бы учить.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 26
Автор: Тата
Дата : 04-06-02, Втр, 02:56:09

Ох, Чипа, на разных языках мы с тобой разговариваем, хоть и по русски вроде .
Конечно, язык страны проживания знать надо, но я против того, чтобы любой новичок вынужден был бы учить.
Знаешь ли, Чипа, в чужой монастырь со своим уставом ходить не принято. Никто от тебя не требует знания государственного языка, до тех пор, пока ты сам не решишь пообщаться с государственными органами. И с какой, спрашивается, стати они должны говорить с тобой не на официально принятом языке?
Иврит гарантирует, что его не знают новички. На нем нигде не говорят.
На иврите говорят в Израиле, и уже довольно давно. Иврит гарантирует лишь то, что его не знают те, кто его не учит.
Этот язык не был языком всех евреев. На нем лишь молились и читали Танах.
Это был язык, который связывал всех евреев, которые молились и читали Танах. Так что для тех, кто это делал, изучение иврита не составило особой проблемы.
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 27
Автор: Willy
Дата : 04-06-02, Втр, 07:29:06

Чипа, мне кажется, что сделать идиш языком Израиля примерно эквивалентно идеям построения Израиля в Уганде или Крыму. И то и другое удобно, безопасно, но ведь отсутствует связь с историей! Мне многие американцы олим говорили, что одной из причин, подвигнувшей их на алию была возможность разговаривать на иврите, а ведь будь языком израиля идыш они бы и не приехали, поскольку на идише можно прекрасно говорить и в Бруклине. не забывай, что часть людей совершают алию не из соображений удобства, а чисто по идеологическим соображениям.
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 28
Автор: Jirafa
Дата : 04-06-02, Втр, 15:20:26

Хочу изменить своим принципам и написать-таки здесь. Ну, не выдержала! А принципы - мои, хочу - изменяю .
Хочется кое-что уточнить:
   1.Вопреки широко распространённому мнению, иврит никогда не был мёртвым языком, вроде латыни. На нём много писали, и не только святые книги, но и светские стихи (Иегуда hа-Леви,например), и научные трактаты. А в период hascal'ы (18 век, если не ошибаюсь) появилась журналистика на иврите. Кроме того, поскольку все евреи независимо от страны проживания получали образование на иврите, этот язык являлся языком международного общения, на нём разговаривали между собой купцы, паломники, политики. Элиэзер Бен-Егуда не реанимировал иврит, а модернизировал его.
2. Иврит выучить возможно, мифы о сложности иврита порождены ивритским канцеляритом, которым не всегда владеют и сабры. Язык бумаг суконно-наждачный, с особым ходульным синтаксисо, и обильно сдобренный словами из древнего иврита, а то и арамейского. Зачем это нужно чиновникам - видимо, чтобы оставаться особой, привилегированной кастой. Язык танаха, которым так пугают наших детишек на психотесте, и которым некоторые снобы-израильтяне колют глаза олимам, даже вполне адаптировамшимся - подобен по своему повседневному значению древнеславянскому. А вполне прилично разговаривать на иврите, причём не шуковском, а нормальном, с интеллигентными людьми, да и просто с рядовыми израильтянами - поверьте, возможно. Здесь важны только условия: ивритская языковая среда и мотивация смотреть телевизор, слушать новости по радио (поверьте, они толковее и менее тенденциозны, чем "РЕКА" ) читать газеты. Я знакома с женщиной, которая в 70 лет свободно читает "Маарив" (приехала сюда 12 лет назад с нулевым ивритом). Чего и всем нам желаю. Мне это далось с трудом, в течение ряда лет страдала от дислексии,когда писать-то писала,по работе пришлось, а даже вывески читала еле-еле. Но ничего, выжила и прижилась (11 с хвостиком лет в стране). Многие олимы, которые учились в нормальных ульпанах (а такие тоже были и есть, например, в "Жерар Бахар" в Иерусалиме) говорят и пишут на иврите лучше иных сабров.
3.Иврит на сегодня -живой и продолжающий развиваться язык, на котором существует художественная литература, издаются многочисленные и отнюдь не примитивные переводы со многих языков мира. Чехова, правда, на иврите читать невозможно. Но переводы специальной психологической литературы с английского, если подлинник сложен или не достать, я предпочитаю читать на иврите, а не на русском: тщательнее и точнее.
4.Английский здесь не просто распространнённый, а государственный язык - пережиток британского мандата, видимо.
5.Форум на русском - не от необходимости, а для удовольствия. Многие из "молодняка" гуляют и по ивритским сайтам.
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 29
Автор: Тата
Дата : 04-06-02, Втр, 18:04:41

Жирафа,
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 30
Автор: Isan
Дата : 09-06-02, Вск, 17:30:08

я против обязательного для всех изучения языка страны, если он может быть чьим-то родным языком. Конечно, язык страны проживания знать надо, но я против того, чтобы любой новичок вынужден был бы учить.

Было бы интересно посмотреть на приехавшего в нашу с вами страну исхода иммигранта с установкой, что он может и не учить русский. Как долго он бы там выжил? Нет, не в столичной "многозвездочной" гостинице, а где-нибудь минутах в 60 езды от центра. А если бы к этому он не владел английским? Да и английский не везде помог бы (в России, повторюсь). И учил бы он русский как миленький. Несмотря на то, что этот язык "родной" - для скольких миллионов? И это правильно. Как правильно и то, что живущий в Израиле - учи иврит!
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 31
Автор: Chipa
Дата : 21-06-02, Птн, 03:51:31

Робяты! Да не о том же я говорю! Если мои дети переедут в Россию, то им гос. язык учить не надо, они его знают. Если бы в Израиле был (изначально, не сейчас, поезд уже ушел) гос. язык идиш, то большой группе репатриантов его не пришлось бы учить - они на нем говорили. В то время, как иврит - его ВСЕ учат. Назовите мне хоть одну алию, которая не прошла через изучение гос. языка Израиля. (Арабы не в счет)
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 32
Автор: Jirafa
Дата : 22-06-02, Сбт, 17:10:03

Чипа! Ну, твои дети приехали в Израиль достаточно большими и русский помнят. Не уверенна, что про всех сабриков - детей форумчан - можно сказать, что русский им родной.
Я убеждена, что выходцы из Марокко и т.п. не против арабского, как государственного языка: старшее поколение его знает лучше иврита.
Русский язык ещё не стал в Израиле государственным, хотя и распространён повсеместно. Станет ли он им - зависит от того, насколько он понадобится в таком качестве нашим детям.
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 33
Автор: Chipa
Дата : 23-06-02, Вск, 02:27:49

Жирафа, так я с этим и не спорю. Более того, если бы мои дети не говорили на русском и им надо было бы выбирать для изучения второй импортный язык, я бы им никогда русский не посоветовал. Ведь иностранный язык нужен в первую очередь, на мой взгляд, для общения. И по этому признаку, я бы предпочел для них немецкий или французский.
А русский, имхо, надо сделать гос.языком, потому что большая община и потому, что это прекратит дискриминацию по языковому признаку...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 34
Автор: Willy
Дата : 23-06-02, Вск, 05:46:06

Чипа, ты уже как Софа Ландвер, которая предлагала русский сделать государственным. Я думаю эта идея еще менее реальна, чем светские браки в Израиле. Смотри, ведь через лет 50 наше поколение вымрет, а дети наши между собой общаются на иврите, алия из России иссякла - кому нужен такой закон?
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 35
Автор: Chipa
Дата : 28-06-02, Птн, 14:42:10

Willy, оставь нашу общинную юродивую. Закон не виноват, что его эта дура выдвинула, не сумев толком объяснить, нафиг все это надо. А если объективно, то я за признание русского государственным языком Израиля. Уверяю тебя, многие проблемы он решит. Конечно, он не заставит местное население в поте лица учить язык. Но тем, кто его уже знает, он очень поможет. А исчезнет - исчезнет.
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 36
Автор: Кочешков
Дата : 10-01-05, Пнд, 18:22:54

Чипа, я извиняюсь.
Ты мне посоветовал этот форум, на котором ты продолжал свою мысль. Прочел я тут...
Ты не ответил на вопрос: почему идиш, русский, а не, ладино, к примеру?
Насчет идиша и ладино, так я, позволь и сам скажу. Эти языки - производные от языков стран галута. Идиш - от немецкого, ладино - причудливая смесь арабского, греческого, испанского и иврита.
Моисей тоже не просто так евреев 40 лет по пустыне гонял. Все, родные мои, галут кончился. Надо начинать на своем языке говорить. Никто не просит тебя забыть старый язык, но новый надобно учить.
Какой, вернее, какие у евреев свои языки? Отвечаю: арамейский и иврит. Где тут русский?
И я с тобой не согласен: если учить язык надо всем, то какая же это дискриминация?
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 37
Автор: Blackhawk
Дата : 11-01-05, Втр, 01:29:55

Согласен во всём с г-ном Кочешковым.
Язык надо учить.Иначе как вы сможете выяснить почему банк продолжает перечислять деньги с вашего счёта по обязательствам ,которые вы давно отменили;или почему в распечатке вашей зарплаты указаны непонятные вычеты;или почему обслуживающая вас фирма,прислала счёт за услуги,которые вам не предоставлялись;или обяснить почему вы не хотите покупать этот прекрасный товар из лучших китайских помоек.Кроме того,вы обязаны понимать какой приказание вам дал ваш начальник и почему он вами недоволен.
К сожалению,приходится пользоваться и другими языками.Например,английским,для того чтобы пользоваться литературой и информацией по специальности,или русским,для того,чтобы общаться с коллегами в рабочее время и с друзьями в свободное.
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 38
Автор: Chipa
Дата : 11-01-05, Втр, 03:28:27

Дима, да? Я правильно имя запомнил?

Объясняю. На мой взгляд, по уму, так надо было делать государственным языком идиш. А не возрождать 2000 лет назад почивший в обозе иврит. Идиш, ты прав, смесь иврита, немецкого, польского и, возможно, русского. Говорит на нем почти весь еврейский мир. И разговоры о психологии галута, свазанные с языком... Это глупость попросту. Язык живой, развивается. Ты хочешь сказать, что сидит в нас совок только потому, что мы по-русски говорим? А которые принципиально "рак иврит", так там уже совка днем с огнем не найдешь?

Думаю, что такое дедовщина, ты знаешь. Ее принцип: последний будет чмо, пока за ним не появится другой. Тогда он цморит молодого, а его самого чморят меньше. Как можно чморить? Самый простой способ? Отвечаю - язык. Чем был плох идиш? А тем, что слишком много народу его знало и на нем говорило. Каждому из нас, пожелай сейчас вернуться в Россию, придется проходить абсорбцию. Но - мы знаем язык. А если приедет тот же израильтянин, то получит по голове больше нас - только из-за незнания языка.

Иврит был хорош именно тем, что на нем не говорил никто. Таким образом, новичок автоматически попадал в чмо, у него не было ни малейшего шанса вылезти. Конечно, были те, кто упорно и как следует в галуте учил иврит. Но таких - единицы. Основная масса приезжает сюда БЕЗ ЯЗЫКА. Чудненько! Их можно давить.

Я не говорил, что иврит учить НЕ надо. Мы не в начале, идиотизм его менять. Однако есть достаточно большая категория людей, которые никогда на иврите нормально говорить не будут. Поэтому они заслуживают, чтоб их топтали? Государственный русский позволит им распрямиться...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 39
Автор: Кочешков
Дата : 11-01-05, Втр, 11:06:18

Чипа, ответь наконец, на вопрос: если ты не воспринимаешь доводы против идиша, - ладно. Но почему именно идиш, а не ладино? Сефардов больше, они и катастрофу не переживали, у них генофонд чище. Думаю, что они-то как раз больше евреи, чем я, который и русский немного и монгол и еще Б-г знает что, о чем я и не подозреваю.
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 40
Автор: Кочешков
Дата : 11-01-05, Втр, 11:40:41

И кстати, на форуме о русском языке ( том, откуда я сюда пришел ) я тоже кое-что написал. Ответь, будь так любезен
Спасибо
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 41
Автор: Chipa
Дата : 11-01-05, Втр, 13:49:10

Все просто. Насколько я знаю, здесь в Израиле сефардская община многочисленна, однако меньше ашкеназской. Вот поэтому - идиш. Кроме того, правда, не буду ручаться, где-то слышал, что на ладино говорили как раз очень немногие. Выходцы из арабских стран не говорили на "отдельном" языке. Скажем, марокканцы говорили на французском.

Честно говоря, меня устало. Я уже в который раз повторяю, что идиш, ладино, английский, французский, русский, немецкий - не годился СИСТЕМЕ. Ей нужен был язык, который вынуждены были бы учить ВСЕ. Тогда любой старожил автоматически приобретал преимущество перед новичком. Самый тупой - перед самым умным. Для этой цели подходил только иврит. И глубоко ошибаются те, кто считает язык лишь средством общения. У него хватает "общественных" функций. И то, что их не видят - не означает, что их нет.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Язык мой - враг чей?№ 42
Автор: Кочешков
Дата : 11-01-05, Втр, 16:38:40

Добрый вечер, в очередной раз
Все таки, мне кажется, что ты, Чипа, неправ. То есть, действительно, иврит создает препятствия для вновь прибывших, но препятствия преодолимые. И в этом он ничуть не отличается, как ни от любого другого языка, так и от любого другого фактора, отличающего одну страну от другой.
Хочется напомнить ( кстати, кто-то уже здесь говорил ), что при утверждении иврита, как языка Эрец Исраэль, СИСТЕМЫ, как таковой еще не было. Разве что, ты подходишь к этому понятию в настолько глобальном смысле, что оно теряет свой смысл, а превращается в нечто всеобемлющее, вроде Матрицы.
Но ведь это свойство человеческой натуры, - чем старше индивидуум, чем больше его стаж в той или иной группе, тем большими правами он в этой группе пользуется. В армиях, причем, во всех, это превратилось в "дедовщину" разной степени тяжести, а в обычной жизни мы просто уступаем пожилым места в транспорте, разговариваем на "вы" и стараемся при этом соблюдать те нормы беседы, которые при беседе со сверстниками считаем излишними.
Что ж плохого, что общество дает небольшое ( и ведь действительно небольшое ) преимущество тем, кто больше для этого общества сделал? Остальным приходится привыкать, никуда не деться.
А жулье... Что ж, возможно ты знаешь, что израильские "кидалы" очень, нет, ОЧЕНЬ, часто говорят на русском языке. И это не мешает новым репатриантам "покупаться" на очередную туфту. Как раз наоборот, человеку, говорящему с тобой на одном языке, интуитивно хочется доверять, - он как бы свой...
И еще момент. Но тут скользкое умозаключение, так что не буду настаивать... Человек он не только "объект" того или иного действия, он еще и "субъект", то или иное действие инициирующий. И мне кажется, что в становлении этой, с позволения сказать, "субъектности", гражданственности, личной ответственности как за свою собственную жизнь, так и за страну, изучение иврита играет не последнюю роль. А это, согласись, немало
С уважением
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   004994    Постингов:   000042