Cool Folders ® :: Форум Политикон :: Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

Дата : 26-10-06, Чтв, 10:55:26

Этот вопрос зародился на форуме "Политикон", в теме "Пикет в защиту Ходорковского". Предлагаю всем желающим высказать мнение по этому вопросу.
Высказанные точки зрения:
1. "...в Израиле ничего не выйдет с царем и сильной властью." ( Willy, форум "Политикон", тема "Пикет в защиту Ходорковского", пост номер 32 )
2. "...самыми успешными государствами на Ближнем Востоке являются как раз монархии. Пик расцвета Израиля тоже приходится на период монархии. Иудаизм, как религия, "заточен" на монархию..." ( Носорог, форум "Политикон", тема "Пикет в защиту Ходорковского", пост номер 33 )

[ 26-10-06, Чтв, 17:02:13 Отредактировано: Носорог ]

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 2

Willy

Дата : 26-10-06, Чтв, 11:17:43

Автор: Носорог
Дата : 26-10-06, Чтв, 16:55:26

2. "...самыми успешными государствами на Ближнем Востоке являются как раз монархии. Пик расцвета Израиля тоже приходится на период монархии. Иудаизм, как религия, "заточен" на монархию..." ( Носорог, форум "Политикон", тема "Пикет в защиту Ходорковского", пост номер 33 )

Это когда же был такой пик? 3000 лет назад во времена Давида и Соломона, мир с ними обоими?

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 3

Носорог

Дата : 26-10-06, Чтв, 11:25:01

Именно

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 4

Willy

Дата : 26-10-06, Чтв, 17:49:53

Ну те евреи, которые тогда царей любили уже вымерли как мамонты

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 5

Носорог

Дата : 26-10-06, Чтв, 18:57:08

Willy, одно из моих главных увлечений - социология и антропология. Не являясь сколько-нибудь признаным авторитетом в этой области, позволю себе заметить, что культура народа находится в определенной связи с ареалом обитания. Кроме того, демократического правления у евреев тоже никогда ( кроме последних 60-и лет ) не было.
А теперь сравните: 1000 лет ( или около того ) Иудейского царства - успешный, метод управления и развития, 2000 лет диаспоры - не дай Б-г опять. 60 лет демократии - результаты более чем посредственные.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 6

Willy

Дата : 27-10-06, Птн, 03:53:12

Носорог, но идея царя карающего и милующего полностью противоречит основам иудаизма, согласно которому у евреев есть ТОЛЬКО один царь - господь бог! Я сомневаюсь, что стоит ставить сейчас в пример то, что было 3000 лет назад. Давайте тогда пообсуждаем перспективу установления рабовладельческого строя в Израиле - тоже хорошая система, отлично в Египте работала - вон какие пирамиды отгрохали, и в Риме древнем тоже!

Ну а если по существу, оглядитесь вокруг, взгляните на израильтян, они что царя-батюшку будут славить? Да не дай бог придет диктатор - все разбегутся кто куда и я буду первым в рядах убегающих

. В том-то и особенность евреев, что они во всех странах жили отдельной общиной, законов монархических стран старались не исполнять и царям если и подчинялись то с большой неохотой - но заметьте царям чужим - своих у евреев уже 3000 лет как нет.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 7

Носорог

Дата : 27-10-06, Птн, 11:01:04

Willy, А "царя батюшки", используя Ваш эпитет, в Израиле и не было никогда. Был первый в истории человечества парламент, звавшийся Синедрионом ( законодательная власть ), был совет мудрецов ( сходнях раввинов с правом совещательного голоса ) и был царь Израиля ( символ страны с правом вето на решения Синедриона ).
Кстати, самодержавие - законодательно христианское изобретение. До этого, монархи, по крайней мере, юридически, не были высшей властью.
Я не говорю об абсолютной монархии - это, ясный пень, нонсенс, а говорю о парламентской монархии, по типу многих современных европейских стран.
Кстати, монархия всегда опирается на аристократию - потомственных защитников трона, то бишь, потомственных военных. Не вижу никакой причины, почему в Израиле это нереально и чем это так уж плохо.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 8

Willy

Дата : 28-10-06, Сбт, 02:52:13

Но в европейских странах монархи - это куклы, они вообще никакого участия в правлении не принимают! Что до Израиля древнего или современного, то назовите царя президентом и переизбирайте его раз в 4-5 лет и получится система президентского правления, которая сейчас активно обсуждается, вы хотите поговорить о ее достоинствах и недостатках?

Только президента в отличие от царя нельзя избирать навечно, а то вдруг плохо править будет? И что народ будет делать? Ну и безусловно парламент, суд и СМИ должны быть свободными и не подконтрольны царю-президенту.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 9

Носорог

Дата : 28-10-06, Сбт, 11:20:41

Конечно, должны быть неподконтрольными. Парламент, СМИ... Кстати, у нас суд, в некоторой степени, подконтролен президенту - президент обладает правом амнистии.
Парламент - неподконтролен, СМИ - партийные. Где тут президент? Или царь?
Правит царь в системе абсолютизма. В остальных вариантах монархии он выполняет скорее представительские функции. Скажем, Англия - там что, королева правит? Но англичане за свою монархию держатся и гордятся ею. Опять же, правящий дом чувствует ( по крайней мере, должен чувствовать ) свою ответственность, которую не отменить простым прошением об отставке. А президент - он, как ни крути, на работу ходит.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 10

Willy

Дата : 29-10-06, Вск, 07:05:56

Но зачем нужен монарх, если он не правит государством? Сейчас после веселых приключений Моше Кацава многие ставят вопрос о том нужен ли Израилю президент! Другое дело, если мы как многие предлагают перейдем на американо подобную президентскую систему правления, но к этому монархи никакого отношения не имеют.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 11

Носорог

Дата : 29-10-06, Вск, 08:16:53

Вопрос нужен ли Израилю президент - слегка неуместный. Президент - глава страны, а премьер-министр - глава правительства. Вы интересуетесь, нужен ли Израилю глава гос-ва?

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 12

Носорог

Дата : 29-10-06, Вск, 08:33:46

Я, кстати, предлагаю изменение гораздо меньшее, чем обсуждаемый переход на структуру власти по американскому образцу. Всего делов-то, сделать президентство наследовательным и называть по другому. Зато потомки нашего президента с пеленок будут расти с ощущением ответственности, которую просто не на кого переложить. Может, и прекратят девок по сеновалам валять?

[ 29-10-06, Вск, 15:34:10 Отредактировано: Носорог ]
[ 29-10-06, Вск, 15:36:39 Отредактировано: Носорог ]

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 13

Носорог

Дата : 29-10-06, Вск, 08:38:49

Автор: Willy
Дата : 27-10-06, Птн, 09:53:12

Носорог, но идея царя карающего и милующего полностью противоречит основам иудаизма, согласно которому у евреев есть ТОЛЬКО один царь - господь бог!

Виноват, Б-г - царь царей. А насчет того, что "царь это плохо", я не помню ничего в иудаизме.
Кроме того, я не очень понимаю, почему один выбранный народом человек ( президент ) утверждает другого выбранного человека ( премьер-министра ). Как-то нескладно получается, Вам не кажется? Можно понять, когда монарх утверждает выбранного премьера или когда президент назначает премьера. А так это какая-то смесь бульдога с сарвелатом, а не система власти

[ 29-10-06, Вск, 15:40:28 Отредактировано: Носорог ]
[ 29-10-06, Вск, 15:44:09 Отредактировано: Носорог ]

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 14

Willy

Дата : 30-10-06, Пнд, 03:05:27

Царь, если он настоящий, а не бутафорский как в Европе должен казнить и миловать. Но такого права нет ни у одного человека на земле, только у бога. Да и вообще чем царь лучше любого другого гражданина? Почему ему следует давать править страной? У древних это было так и то с ограничениями, но сейчас-то монархия особенно наследственная - это просто смешно! Я конечно о развитых странах, где для людей права личности и демократия имеют ценность, у диких народов монархия вполне уместна.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 15

Лю Ци

Дата : 30-10-06, Пнд, 08:10:43

Автор: Willy
Дата : 30-10-06, Пнд, 10:05:27
Царь, если он настоящий, а не бутафорский как в Европе должен казнить и миловать. Но такого права нет ни у одного человека на земле, только у бога.

Я что-то пропустил?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 16

Willy

Дата : 30-10-06, Пнд, 09:26:05

Автор: Лю Ци
Дата : 30-10-06, Пнд, 15:10:43

Автор: Willy
Дата : 30-10-06, Пнд, 10:05:27
Царь, если он настоящий, а не бутафорский как в Европе должен казнить и миловать. Но такого права нет ни у одного человека на земле, только у бога.

Я что-то пропустил?

Ну не знаю о чем вы, тут вроде об иудаизме говорили и царях.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 17

Носорог

Дата : 30-10-06, Пнд, 11:28:39

Willy, в Израиле президент имеет право помилования. Кроме того, Вы говорите и чистых общественных векторах, которые существуют только в теории и используются для того, чтобы начать думать. Они не вывод, они - посылки.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 18

Willy

Дата : 31-10-06, Втр, 05:16:40

Не знаю, я как-то привык, что царь - это помазанник божий, то есть в теории существо высшее, чем обычные люди. В иудаизме такого нет. Ну и я в другой теме уже написал, что даже если предположить, что царь - это хорошо все равно ни израильтяне бы его никогда не поставили, ни другие страны, от которых мы зависим, монархии у нас бы не поняли.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 19

Носорог

Дата : 31-10-06, Втр, 07:20:16

На теме про Ходорковского я перечислил некоторые, имеющие монархический строй, страны. Их не мало. Вам кажется, они бы нас не поняли?
А царь в иудаизме - не помазанник божий, а просто глава государства. Не забывайте, иудаизм - религия восточная и древняя, без царя там "абсурд и коррупция"

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 20

Willy

Дата : 01-11-06, Срд, 08:57:21

Автор: Носорог
Дата : 31-10-06, Втр, 14:20:16

На теме про Ходорковского я перечислил некоторые, имеющие монархический строй, страны. Их не мало. Вам кажется, они бы нас не поняли?
А царь в иудаизме - не помазанник божий, а просто глава государства. Не забывайте, иудаизм - религия восточная и древняя, без царя там "абсурд и коррупция"

Назовите хоть одну из развитых стран типа Англии или Голландии, где бы монарх действительно правил страной, во всех таких странах правит премьер-министр. Монархов там сохраняют по традиции, а зачем он в Израиле, если тут такой традиции нет? Тут сейчас обсуждают возможность отмены поста президента, который абсолютно никому не нужен, а деньги на него тратятся огромные.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 21

Носорог

Дата : 01-11-06, Срд, 10:17:48

Что ж, в чем-то Вы правы - такой президент, как у нас, действительно никому не нужен. Но кто будет возглавлять страну? Другой президент? Чем он будет лучше нынешнего?
Глава страны определяет дальнейшую перспективу гос-ва. Не решает повседневные вопросы, как кабинет министров, а намечает перспективу. У нас такого человека нет. А если уж мы определяем новую должность, так почему бы не дать ей соответствующее название?
Посмотрите, что получается: Израиль был создан, как убежище для евреев, как страна, в которой еврей может получить гражданство, спустившись по трапу самолета. Но евреи из страны уезжают! Я сам, в бытность мою студентом, ежедневно сталкивался с людьми, которые однозначно заявляли: "Закончим образование и бай-бай, Израиль." Так что, в качестве убежища Израиль своей задачи не выполняет. Более того, евреи уезжают в Германию(!). Им это кажется лучше, чем остаться тут жить.
А все остальные гос-венные идеи - всего навсего содержание в рабочем состоянии этого убежища. Но кому оно нужно? Вот поэтому нам и требуется понимание того, что конкретно мы ( евреи ) здесь делаем. А такое пониманте неотделимо от сколько-нибудь долгосрочной перспективы, которую может наметить монарх или президент. Но наш президент, как следствует из новостей, занят другими вещами. Поэтому, мне кажется, что идея монархии в Израиле - более чем уместна

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 22

Willy

Дата : 02-11-06, Чтв, 08:14:39

То что Израиль потерял идейный стержень - верно, хотя и не совсем, ведь основной идеей было собрать евреев здесь и жить как все нормальные народы со своими "ворами и проститутками" (ц, Бен-Гурион). Уезжают все же я думаю по экономическим причинам, причем в основном русские, местные уезжают реже и часто потом возвращаются, ну и не в Германию, а главным образом в Канаду или если повезет в Америку. Будь здесь уровень жизни выше американского и не будь нужды в армейской службе для парней, думаю никто бы не уезжал. Так что полагаю весь секрет в установлении безопасности и повышении уровня жизни - тогда и алия здесь будет. Зачем нужна идея, альтернативная имеющемуся сионизму и зачем нужен дополнительный пост царя, который ничем, кроме идеологии не ведает мне неясно.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 23

Носорог

Дата : 02-11-06, Чтв, 08:39:19

Willy, сионизм, в том виде, в котором существовал в начале 20-го века, умер. Вернее сказать, он настолько изменился, что его и не узнать уже.
Израиль создавался для того, чтобы эммигранты чувствовали себя в нем лучше, чем в странах исхода. Вы сами признаете, что эти эммигранты, приехав, поводят носами туда-сюда и валят. Вывод: им тут хуже, чем в странах исхода. Поэтому, можно однозначно сказать, что Израиль свою основную задачу не выполняет.
По каким причинам уезжают - неважно. Вернее важно, но не в рамках данной дискуссии. И экономические причины тоже вещь не последняя - свою семью хочется кормить и обеспечивать ей нормальную жизнь.
В Германии сейчас много миллионов евреев. Если по окончании Второй Мировой их там были считанные единицы, то, скажите мне, откуда они там взялись?
Армейская служба не так уж пугает людей - кстати, в той же Германии военный призыв, а не добровольная армия.
А по поводу высказывания Бен-Гуриона: "воры и проститутки" - вещь полезная, кто спорит, но ведь не они формируют народ и страну. Должен быть кто-то еще!

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 24

Willy

Дата : 02-11-06, Чтв, 08:50:48

Автор: Носорог
Дата : 02-11-06, Чтв, 15:39:19

Willy, сионизм, в том виде, в котором существовал в начале 20-го века, умер. Вернее сказать, он настолько изменился, что его и не узнать уже.
Израиль создавался для того, чтобы эммигранты чувствовали себя в нем лучше, чем в странах исхода. Вы сами признаете, что эти эммигранты, приехав, поводят носами туда-сюда и валят. Вывод: им тут хуже, чем в странах исхода. Поэтому, можно однозначно сказать, что Израиль свою основную задачу не выполняет.
По каким причинам уезжают - неважно. Вернее важно, но не в рамках данной дискуссии. И экономические причины тоже вещь не последняя - свою семью хочется кормить и обеспечивать ей нормальную жизнь.
В Германии сейчас много миллионов евреев. Если по окончании Второй Мировой их там были считанные единицы, то, скажите мне, откуда они там взялись?
Армейская служба не так уж пугает людей - кстати, в той же Германии военный призыв, а не добровольная армия.
А по поводу высказывания Бен-Гуриона: "воры и проститутки" - вещь полезная, кто спорит, но ведь не они формируют народ и страну. Должен быть кто-то еще!

Смотря какие страны исхода и смотря кто из этих стран едет. Если вы возьмете СНГ, то в Израиле лучше, а если Америку, то хуже экономически. Впрочем сейчас об СНГ говорить нечего ибо евреев желающих выезжать там не осталось, а едут в основном русские, имеющие к еврейству очень отдаленое отношение, если они уедут из Израиля то невелика потеря для сионизма. И уезжают ведь не обратно в СНГ, а в основном в Америку или Канаду, и едут за лучшими экономическими условиями.

В Германию приехали евреи из СНГ, причем напрямую, причины у всех были разными, но я не считаю, что Германия подходящее место для евреев. Из моих знакомых и родственников туда поехали в основном смешанные семьи, которым и в Израиле было бы неуютно. Переезд евреев из Израиля в Германию - явление крайне редкое.

Ну а об экономике я и не спорю, ее стоит улучшать, но не так уж она и плоха, ведь в израиль приехал миллион советских евреев, а уехали отсюда максимум тысяч сто, хотя думаю что еще меньше, то есть сионистская идея сработала, хотя и не на сто процентов.

Перспектива установления монархии в Эрец-Исраель

№ 25

Носорог

Дата : 02-11-06, Чтв, 09:09:27

Willy, сионосткая идея не сработала, потому что из Израиля уезжают, в основном, люди образованные и не очень бедные, а не босяки и нищие. Вернее сказать, не сработала идея начала 20-го века, которая в современных условиях просто не существует. А мы теряем людей, которые являются частью "среднего класса" - основа страны, связующее звено между финансово-политической олигархией и "рабоче-крестьянами". Каждый уехавший инженер или художник - это не просто человек, это удар по крепости израильского общества.