Cool Folders ® :: Форум Политикон :: Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

Дата : 06-07-06, Чтв, 08:09:13

Особенно хочу обратить внимание на абзац:

Правительство решает сложнейшие задачи. Как победить врага, но так, чтобы он остался цел? Как провести операцию, чтобы она оказалась не последней? Как нанести болезненный, но не смертельный удар по террору? Чтобы автономия осталась, но из-за забора не летели "касамы"?

Потому что именно это я понял году так в 95-м... То есть, ВСЕ израильские правительста последнего времени пытались достичь именно этой цели.

А в дополнение...
Уже начинаются вопли в мире про права бедного палестинского народа, про ужасы сионистской оккупации. Так что скоро мы еще получим за вход в Газу. Шалита, разумеется, не освободят. Террористы будут праздновать победу. Наши вожди - рассказывать о выдающихся результатах. Но мне лично в той ситуации больше верится утверждениям палесов, что они в очереднои раз наклали сионистам в кису...

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 2

Танкист

Дата : 08-07-06, Сбт, 03:57:01

Чипа, немного отвлеченный вопрос: Когда все это началось? Может все существование государства было ошибкой?

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
[ 08-07-06, Сбт, 10:57:23 Отредактировано: Танкист ]
[ 08-07-06, Сбт, 11:15:41 Отредактировано: Танкист ]

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 3

Chipa

Дата : 08-07-06, Сбт, 09:19:36

Танкист, не совсем так, но близко.
Есть мнение, и во многом оно мне кажется справедливым, что искусственное создание Государства Израиль - ошибочно. В том плане, что сие - дело Б-жье, а не людское. Я вижу проблему в ином, не связанную с религией.
Практически все государственные образования на Земле (нормально существующие и функционирующие) создавались естественно. То есть, население некоей области организовывалось, воевало, захватывало земли, отдавало земли, строило и прочее. Через какое-то время это организованное население называлось государством. На момент названия у него были созданы институты исполнительной власти, законодательной власти, судебные органы. У населения был опыт и навыки совместного проживания, как друг с другом, так и с соседями.
Всего этого у Израиля не было. Был ишув. Маленький. Не имеющий никаких признаков государства. Проблемы с соседями были не решены вообще. В этой ситуации искуственное создание государства весьма чревато проблемами. Но Израилю не повезло дважды: к власти пришли социалисты во главе с Бен Гурионом. И все то, что определяет государство, как образование, создавалось социалистами. Очень может быть, что в тех условиях "интеллигентская мягкотелость" государство бы не удержала. Но сегодня, как минимум (а по правде - вчера), социалистические идеи выступают мощнейшим тормозом на пути развития страны. А уйти добровольно - такое из области ненаучной фантастики. Так что, по большому счеты, сегодня идет борьба между властью, которая хочет удержать развитие страны и страной, которая хочет развиваться...

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 4

Танкист

Дата : 08-07-06, Сбт, 14:53:15

Значит Израилю предстоят еще войны, захват и отдача земель, понимание тонкого дела востока... И в общем не известно выживет ли он, и что печальнее, мы с ним?

Насчет социалистов... Есть у истории какие-то объективные законы развития? Разве какя-то партия представляет сегодня не социалистов, в широком понимании?

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 5

Chipa

Дата : 08-07-06, Сбт, 15:53:47

Танкист, вообще-то сегодня рассуждения об ошибочности или правильности решения создания нашего государства, они в пользу бедных.

Государство создано, мы в нем живем и я не согласен менять страну проживания даже созданную "ошибочным" способом.

Израилю, по моим оценкам, безвариантно предстоит драка. С соседями. Я убежден, что арабы сядут с нами за стол переговоров только тогда, когда у них не останется военного решения. Пока что они видят, что террор весьма результативен: евреи ушли из Ливана, евреи ушли из Газы, евреи не в состоянии освободить своего солдата, а все военные операции последнего времени носят характер грозных "ну-ну-ну". Но Израилю, опять же по моим оценкам, предстоит еще одна драка: гражданская война. Ибо социалисты добровольно власть не отдадут. И это не только политики и даже не столько политики. Это весь истэблишмент. И в новом Израиле их положение должно быть много хуже, чем есть сейчас. А то, что они гробят страну - так их сие волнует слабо. Кто готов отдать жизнь за процветание державы?

У истории - законов нету. История - это всего лишь описание. А вот у общества - законы развития есть. И они действуют. Всегда. Ибо - они всеобщие. Вроде закона всемиирного тяготения. Я их как-то уже описывал.
И ты совершенно прав: сегодня в Израиле ЛЮБАЯ партия - партия социалистов. В большей или меньшей степени. И это, я считаю, самая большая беда нашего государства. Однако это вполне закономерно: все партии есть следствие жизни советской системы. Они не могут быть иными...

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 6

Танкист

Дата : 08-07-06, Сбт, 16:12:59

Не проводя анализа остальных действий цахаля, ты считаешь уход из Ливана и Газы ошибочным?
Под гражданской войной ты подразумеваешь войну с собственной властью?
Кстати, я бы не назвал власть социалистической, она скорее бюрократическая, нет?

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 7

Танкист

Дата : 08-07-06, Сбт, 16:17:49

А может все-таки эволюция?
Кстати, если я не ошибаюсь, Израиль переориентирует армию в расчете на то, что фронтальной войны больше не будет. Опять же армии трудно быть одновременно и карательной и боевой.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 8

Chipa

Дата : 08-07-06, Сбт, 16:32:46

Эволюция, вне сомнения, предпочтительней. Но это возможно лишь в том случае, если нынешняя власть согласится на принципиальные пересены. Т согласится ей на них крайне трудно, ибо они угрожают ее существованию. Очень грубо и примитвно: если тебе скажут, что именно ты стоишь на пути развития страны, ты согласишься повеситься?

Что касается армии...

Автор: Танкист
Дата : 08-07-06, Сбт, 23:17:49

Опять же армии трудно быть одновременно и карательной и боевой.

Такое просто невозможно. Либо это армия, способная воевать с врагом и защищать Родину, либо это каратели, которые воевать не желают, им безоружных подавай...

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 9

Танкист

Дата : 09-07-06, Вск, 02:27:17

Чипа, а на тот что перед этим ответишь? (если случайно пропустил

)

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 10

Chipa

Дата : 09-07-06, Вск, 02:28:52

А, ай не видел.

Отвечу, конечно. Чуть позже.

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 11

Chipa

Дата : 09-07-06, Вск, 16:33:42

Автор: Танкист
Дата : 08-07-06, Сбт, 23:12:59

Не проводя анализа остальных действий цахаля, ты считаешь уход из Ливана и Газы ошибочным?

Сам по себе факт ухода я считаю явлением безусловно положительным. Теоретически. А практически... Даже полезное дело можно сделать так, что от него только вред проистечет.
Оставим в стороне КАК мы вышли из Ливана. Все ДОЛЖНО БЫЛО быть очень просто. Израиль ушел с территории чужого государства. Но с территории чужого государства стреляют. Что бывает в этом случае? Правильно, сначала нота, потом - военный ответ. Причем не загружаясь вопросом, на чьи головы упадут снаряды. Я так думаю, что парочка массированных обстрелов в ответ на провокации Хизбаллы - и местное население приграничной полосы само бы разбиралось с бандитами.
То же самое и с Газой. Отдали. Это - чужая территория. С нее идет нападение - значит, нормальный военный ответ. Без идиотских проблем "как бы мирное население не пострадало"...
Тогда - выход из Ливана и из Газы имел смысл. Но так, как все было сделано, и как Израиль себя ведет после этого даже и ошибкой назвать нельзя. Это идиотизм и заведомое загоняние страны в задницу.

Под гражданской войной ты подразумеваешь войну с собственной властью?

К сожалению, не только с властью. Сегодня, на мой взгляд, весь или почти весь истэблишмент - противостоит прогрессу и мешает развитию страны. Кроме того, существует достаточное количество тех, кто за идеи "гуманизма" готов удавить любого. Воевать придется с ними.

Кстати, я бы не назвал власть социалистической, она скорее бюрократическая, нет?

Социалистическая и бюрократическая - не есть взаимоисключающие понятия. Это - система, по которой строится экономика. Бюрократия тут ни при чем.

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 12

Танкист

Дата : 09-07-06, Вск, 17:00:08

Ну в общем трудно не согласится

К тому же мой отец говорит тоже самое.
Но почему? В чем причины того, что все это делается через задницу? Нет решительных людей у власти? Да нет, Шарон был очень даже решительным, что мешало ему ответить артобстрелом на стрельбу со стороны Ливана? Должна же быть причина, пусть даже не объективная?
С Газой-то ситуация все-таки немного другая. Там гораздо больше спорных вопросов.
Насчет истеблишмента... Сменилась половина членов Кнесета, две крупные партии развалились - политическую систему лихорадит. Можно в этом усмотреть эволюцию? (Хочется немного помечтать

)

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 13

Chipa

Дата : 11-07-06, Втр, 15:53:30

Танкист, да в том-то и дело, что не через задницу! Вернее, специально делают так. Ну вот же, в статье этой, там же и написано. Ну как можно победить врага, если цель - сохранить его боеспособным? Как можно ликвидировать террор, если цель - сохранить его? Как можно развивать экономику, если цель - не допустить развития?
Решительных людей хватает, наверное. Хотя тех, кто, сказав "А", не боится сказать "Б" - очень немного. Мне представляются двое из сегодняшних: Шарон и Либерман. Проблема была в том, чтоб Шарон РЕШИЛ действовать. А он - решал иначе. И действовал. Напролом. Выселил людей из Газы. Вопреки всему: закону, собственным принципам, обещаниям... Если б он решил удавить террор - он бы его удавил, не побоялся бы... Но он был - человек системы. Кстати, это та причина, по кторой с моей точки зрения Либерман ничего не сделает, он тоже человек системы.

Партии наши лихорадит - да кая же это эволюция? Власть полностью зажралась, ее не волнует ничего, кроме собственного брюха. Потому клепают партии, лишь бы отхватить место в Кнессете. Все хотят "жирную" должность: на ней воровать проще. А электорат - у него почему-то другие цели. И партия все меньше и меньше отвечает его, электората, запросам. Вот они и дергаются...

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 14

Dimka

Дата : 12-07-06, Срд, 19:15:26

Автор: Chipa
Дата : 08-07-06, Сбт, 16:19:36

Есть мнение, и во многом оно мне кажется справедливым, что искусственное создание Государства Израиль - ошибочно.

Израиль - искусстеванное формирование, призванное работать отдушиной для недовольства арабских масс в регионе. для удобства сирийских, иорданских и остальных династий, которые иначе уже исчесли бы из-за революции.

Автор: Танкист
Дата : 08-07-06, Сбт, 23:12:59

Не проводя анализа остальных действий цахаля, ты считаешь уход из Ливана и Газы ошибочным?

точно так же считал, проводя все возможные анализы и мофаз и ашкенази и хаджби.

Горноуралький, хохлоеврейский псевдогрузин Шумахер НЕ_Миша ибн Ёжик Задунайский, уральско-грузинско-еврейско-турецко-поддатый.

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 15

Носорог

Дата : 23-10-06, Пнд, 13:52:22

Во многом согласен с Chip-ой. Хотелось бы еще кое-что добавить.
Социализм, по моему убеждению, не при чем. Проблема более социологическая, чем политическая.
Создатели Израиля - бывшие жители европейских гетто. Гетто они и создали. Ну, вроде как, человеку, всю жизнь жившему в шалаше, предложили построить дворец. Что он построит? Правильно! Большой шалаш.
Израиль - гетто Ближнего Востока. И тут Chipа прав на 100 процентов - это образование создано искусственно. Но есть кое-что еще. Это НЕ Государственное Образование. Это образование - общинное. Причем из всех вариантов общинной структуры выбран один из наиболее изолированных.
Община отличается от государства по ряду признаков. Главный среди них - более или менее значительная степень изоляции. В качестве дополнительного примеров можно привести "амишей" в США.
Еще аспекты изоляции - экономический и политический. Отсутствие демографических и торговых контактов. Отсутствие "культурной диффузии."
Важно заметить, что все виды "изоляций" - неабсолютны. Люди, живущий в гетто, ходили "в город" на работу. Общались, торговали. Но на очень ограниченном уровне.
И еще кое-что. В подтверждение мысли Чипы. Государство, созданное искусственно, будет испытывать на себе давление тех народов, которым пришлось потесниться. И причина здесь, скорее всего, не экономическая, а культурная. Я уже писал в одной из тем ( "Президент США: а нужен ли нам Израиль?" пост намбер 13 ), что мы ( Израиль ) культурно чужды Ближнему Востоку. Кто тут хорош, а кто плох - вопрос излишний. Поэтому, враждебное отношение к нам не есть результат какой-то определенной политики Израиля, а результат просто самого культурного типа государства. И тогда следует вывод: пока мы не перестанем быть "форпостом демократии и вассалами США на Ближнем Востоке" на нас будут падать ракеты. Потому что всему региону Ближнего Востока американские жизненные, политические, экономические и культурные ценности нужны, как рыбе лыжи.

[ 23-10-06, Пнд, 20:25:32 Отредактировано: Носорог ]

Произойдет ли в Газе произраильский переворот?

№ 16

Носорог

Дата : 23-10-06, Пнд, 14:21:57

А по поводу статьи с которой началось обсуждение скажу следующее: Рамон и поддерживающие его политики - либо идиоты либо преступники. Никогда агрессивные действия против населения, поддерживающего партизан ( незаконные бандформирования / террористов ... ) не приводили к тому, чтобы население в массовом порядке начинало выступать против тех самых партизан.
Немцы могут рассказать про СССР времен Второй Мировой, русские про Афганистан и Чечню, Американцы - про Вьетнам и Ирак, Израиль - про Ливан. Никому из этих захватчиков ( а как к ним не относись, они таки захватчики и оккупанты ) мало не показалось.
Поэтому, возникает вопрос: если такова уверенность г-на Рамона, то непонятно, на чем она основана. Может быть где-то эта стратегия себя оправдала? Изучив в свое время достаточно подробно истории войн коммандос ( партизан ), я вынужден сказать, что не припомню не только примеров успеха такой стратегии, но и примеров успешных военных действий армии против партизан. Единственное исключение - после Второй Мировой советской армии удалось таки совладать с партизанским движением в Прибалтике. А теперь сравните масштабы: Красная Армия, не имевшая достойных противников после Второй Мировой войны не только в Европе, но и в мире, и три крохотных республики-государства, в которых партизаны вооружены обрезами, винтовками, автоматами и гранатами. Ни танков, ни авиации, ни ракет, ни артиллерии... Вопрос для любителей истории: а сколько времени заняла у Красной армии эта операция и какими методами она проводилась? Ответ, весь процесс занял около 20-и ( двадцати! ) лет, а методы были такие, что знаменитые зондеркоманды постеснялись бы такое творить.
Да, так с партизанами воевать было возможно. Для СССР в середине 20-го века. Но не Израилю в начале 21-го.
Потому и кажется мне, что идея Рамона ( и тех, кто его поддерживает ) не в том, чтобы покончить с терроризмом, а в том, чтобы поддерживать его на определенном уровне и, в случае очередной государственной необходиморсти доставать этот "жупел государственного значения" из сундука и приявлять его израильскому обществу.

[ 23-10-06, Пнд, 20:26:47 Отредактировано: Носорог ]