Резервистам, срочникам и контрактникам№ 1
Автор: Кочешков
Дата : 01-11-04, Пнд, 08:14:22

В свете последних решений нашего правительства, в ближайшее время будут ликвидированы часть поселений из Иудеи, Самарии и Газы. Учитывая уроки Ямита, можно предположить, что без вмешательства армии и полиции люди сами не уйдут.
...Я считаю, что приказ о выселении людей - незаконный, армия не должна заниматься внутренними проблемами. На мой взгляд, это как раз такой приказ, который израильский солдат обязан отказаться выполнять.
Вспомните нашу присягу, - в ней ничего не сказано о том, что мы (солдаты) должны выполнять полицейские акции. Мы защищаем страну от военных сил врага, воюющих с нами с оружием в руках. Пусть вам на инструктаже попробуют сказать - кто враг. Израильтяне, евреи, безоружные и не предпринимающие никаких действий? Ни один израильский офицер не имеет права на эти слова.
Даже если они и преступники, отказавшиеся выполнять решения правительства, это НЕ НАШЕ ДЕЛО. С преступниками в Израиле разбирается полиция. А нас туда пошлют только в результате каких-то закулисных соглашений между армией и полицией.
...Вам не только потом будет стыдно за эти действия, на вас можно будет подать в суд и мало не покажется. Закон Израиля прямо и однозначно запрещает гражданам Израиля выселять других граждан из домов. А в этой акции вы не будете защищены "приказом" командования.

*************************************************************************************
Господин Кочешков!
Форумы предназначены для обсуждения вопросов, а не для агитации. Ваш пост носит ярко выраженный агитационный характер и посему был удален модератором. (Кстати, именно пост, а не сама тема). По Вашей просьбе я рассмотрел возможность его восстановления. Мне пришлось его редактировать, дабы изменить акценты и общее звучание. И не уверен, что мне это до конца удалось.
В дальнейшем я убедительно прошу Вас следить за своими текстами и не выходить за пределы обсуждения.
                                                      Администратор
***************************************************************************************

[ 02-11-04, Tue, 7:45:46 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 2
Автор: Dimka
Дата : 01-11-04, Пнд, 08:18:05

ох, ну где же модер?

значит я должен дальше охранять эти никому не нужные поселения, и получать за это пули и осколки? лучше я посторожу на заборе, там спокойнее и безопаснее.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 3
Автор: Willy
Дата : 01-11-04, Пнд, 11:35:18

Dimka, да дело даже не в том нужные эти поселения или нет - тут как раз вопрос спорный, но просто если солдаты перестанут подчиняться приказам офицеров, то армия развалится! Я бы если честно хоть и за свободу слова, но на такого рода призывы ввел бы цензуру!
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 4
Автор: Dimka
Дата : 01-11-04, Пнд, 14:46:24

Вилли, абсолютно согласен! По роду деятельности в армии меня не пошлют лично выгонять людей из домов, но если эти люди такие патриоты, они могут перестать упираться в изжившие себя принципы, и подумать не только о себе. И уйти самим.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 5
Автор: Korvin
Дата : 01-11-04, Пнд, 15:56:41

Лично за себя скажу, что НЕ выполнял бы этот приказ. (Хотя меня туда и не направят...)Потому как это таки не армейская задача и моральный дух солдат от этого ОЧЕНЬ пострадает.
Но это личное дело каждого солдата и призывать к этому считаю неприемлимым.

А по поводу милуима... Почему-то мне кажется, что войска там останутся и без поселенцев, а вот людей из домов повыгоняют. Кроме того, у нас уже был печальный опыт поспешного выхода. Получили то, что уже 5-й год расхлёбываем...
Статистика - всё равно что купальник бикини. То, что она показывает, весьма привлекательно, но куда интересней то, что она скрывает.   (NN)
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 6
Автор: Dimka
Дата : 01-11-04, Пнд, 16:01:23

Автор: Korvin
Дата : 01-11-04, Mon, 22:56:41

Получили то, что уже 5-й год расхлёбываем...


Корвин, я был против того выхода, был просто уверен в том что оттуда на нас посыплется много всякого ....хммм... стула

А там - тишина. Надо реально взвесить целесообразность нахождения в газе, содержания этих поселений (именно содержания, так как себя они конечно же не окупают), и думаю, после сухого подсчета всех возможных аспектов будет понятно что делать там нечего.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 7
Автор: Korvin
Дата : 01-11-04, Пнд, 16:07:36

После того выхода и оттуда сыпалось и люди гибли. Но главное, что загорелись все штахим... Так что посчитай число жертв.
Статистика - всё равно что купальник бикини. То, что она показывает, весьма привлекательно, но куда интересней то, что она скрывает.   (NN)
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 8
Автор: Dimka
Дата : 01-11-04, Пнд, 16:10:58

Все правильно, но все не правильно.
Погибло ТАМ во стократ меньше чем ожидалось. Вспомни, обещали что катюши на Хайфу посыплются...

Дальше - операции ЦАХАЛа в газе не проводятся вокруг поселений, они к поселениям не имеют отношения, кроме тех когда ребята прутся в этот гадюшник под пули в качетстве реталиационной акции за обстрел поселения, типа поселенцам попортили клумбу, а 18ти летний хирник под пули должен лезть?
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 9
Автор: Кочешков
Дата : 01-11-04, Пнд, 18:23:12

Так, видимо, я не очень толково объяснил свою мысль. Как правильно заметил Вилли, вопрос нужны эти поселения или нет - вопрос спорный. И поскольку я резервист, к армии не имею отношения, то вводить цензуру на "такие" а равно и на другие мои высказывания - незаконно. Это ответ тому же Вилли.
А по существу... Существует в израильской армии понятие приказа, который солдат НЕ ИМЕЕТ права выполнять. К примеру, приказ взять М-60 ( ручной пулемет калибра 7,62 ) выйти на улицу Дизенгоф и начать отстрел пешеходов. Приказ такого рода выполнять НЕЛЬЗЯ. Отвечать за последствия выполнения такого приказа солдат будет наравне с офицером такой бред приказавшим.
Насчет охраны поселений, буде таковая нужна будет, должен с сожалением заявить Dimk-е: "Присяга обязывает тебя защищать народ Ирзраиля там, где он находится, а не там, где тебе удобней."
И не надо путать меня с "сарваним". Я, кстати, воевать не отказываюсь и не отказывался никогда. Просто выполнять за других ( в данном случае, думаю, что за полицейских ) грязную работу не считаю нужным.
Хочу напомнить, что по уставу армии, израильтяне интересуют армию только, как объект охраны, но ни в коем случае не как объект воздействия.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 10
Автор: a-dagger
Дата : 01-11-04, Пнд, 18:28:09

Автор: Кочешков

Насчет охраны поселений, буде таковая нужна будет, должен с сожалением заявить Dimk-е: "Присяга обязывает тебя защищать народ Ирзраиля там, где он находится, а не там, где тебе удобней."

Несомненно, только встает вопрос: "А какого хрена он там находится???"
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 11
Автор: Кочешков
Дата : 01-11-04, Пнд, 19:50:26

А вот на этот вопрос ответ сложен. Но, будь уверен, если б мы были старше, или если б наши родители приехали сюда раньше, то есть большой шанс, что выселяли бы сейчас нас с тобой. Это была целая государственная программа, поддерживаемая правительством, а сейчас крайними оказались те, кто хотел поддержать страну.
Но это история. К вопросу - кто должен их выселять она большого отгощения не имеет. Мое мнение - не армия. Может, полиция ( в том случае, если эти люди - преступники или нарушают какой-то закон ), может, еще кто, но не солдаты. Ну, в самом деле, как ты себе это представляешь? Въедешь на НаГМаШе к кому-нибудь на гину и стрелять начнешь? Нет у солдата никакого юридического основания так себя вести. Пока дело не идет о ВОЕННОЙ операции, солдат - такой же гражданин Израиля, как эти поселенцы и точно так же его действия делятся на законные и незаконные. Это, к примеру, - незаконное.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 12
Автор: Dimka
Дата : 02-11-04, Втр, 01:27:40

То что это дело полиции а не армии - вполне согласен. Именно поэтому у нас есть МАГАВ, которые относятся к полиции а не к армии. Кстати, есть такие вещи как теудот зманиот, то есть если заходят дать хоть целой хативе статус полицейских-магавников, захотят - дадут.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 13
Автор: MiMiNo
Дата : 02-11-04, Втр, 02:09:57

Формулировка Willy правильная. Проблема даже не в безопасности, а в сохранении духа армии. Армия должна выполнять приказы.
Рассуждения незаконнсти приказа в данном случае неправомочны. Приказ проведен и утвержден через закон Кнесета.

Учтите, я нигде не писал, что считаю этот закон правильным.
Однако я опять согласен с Вилли , на призывы к НЕ выполнению приказа я бы наложил цензуру...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 14
Автор: a-dagger
Дата : 02-11-04, Втр, 03:55:31

Автор: Кочешков

А вот на этот вопрос ответ сложен. Но, будь уверен, если б мы были старше, или если б наши родители приехали сюда раньше, то есть большой шанс, что выселяли бы сейчас нас с тобой. Это была целая государственная программа, поддерживаемая правительством, а сейчас крайними оказались те, кто хотел поддержать страну.

Да знаю я, что это была государственная праграмма. Ну и что? Программа оказалась хреновой, так что, теперь и дальше мучаться?

Автор: Кочешков

Но это история. К вопросу - кто должен их выселять она большого отгощения не имеет. Мое мнение - не армия. Может, полиция ( в том случае, если эти люди - преступники или нарушают какой-то закон ), может, еще кто, но не солдаты. Ну, в самом деле, как ты себе это представляешь? Въедешь на НаГМаШе к кому-нибудь на гину и стрелять начнешь? Нет у солдата никакого юридического основания так себя вести.
Да, конечно, в идеале - полиция. Только где ты столько полиции найдешь? Так что остается добавить к полиции армию и временно дать ей полномочия полиции (насколько мне известно, закон это позволяет).

Автор: Кочешков

Пока дело не идет о ВОЕННОЙ операции, солдат - такой же гражданин Израиля, как эти поселенцы и точно так же его действия делятся на законные и незаконные. Это, к примеру, - незаконное.
Как же незаконное? Кнессет принял, значит законное. Закон не нравится? Это уже твоя проблема.
Я вполне понимаю людей, которые нехотят выселять поселенцев, так же как и тех, кто не хочет служить на территориях, но солдат, который отказывается выполнить приказ (и это не случай пулемета на Дизенгоф), должен понимать, что он будет сидеть. Армия, блин.
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 15
Автор: Willy
Дата : 02-11-04, Втр, 06:01:33

Мне конечно тут не по чину спорить ибо в милуим я лично не хожу... но если честно не хотелось бы мне исполнять этот самый приказ по выселению, да думаю никому бы не хотелось! Жаль все же если полиции не хватит - полицейские ведь за это зарплату получают.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 16
Автор: a-dagger
Дата : 02-11-04, Втр, 06:38:03

Willy, такая уж у нас тут жизнь, что армия часто занимается полицейской работой
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 17
Автор: Gunslinger
Дата : 02-11-04, Втр, 07:49:28

А вы расматривайте все в другом свете.
Идет война и Израиль решил отступить.
А армия обеспечивает эвокуацию населения. даже в том случае если это население хочет там остаться.
Выбор всегда остаеться за нами. Всегда - за нами. Мы идем вперед, мы торопимся, но хватит ли нам отваги прервать движение, остановиться, превозмогая страх, и повернуться спиной к опасности или счастью, которые всегда впереди, и лицом к выбору, который всегда, вечно, неумолимо и невидимо остаеться за нами. (ц.) H.L.Oldie
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 18
Автор: Gvozdidir
Дата : 02-11-04, Втр, 07:59:50

Если всякие разные солдаты идеалисты не будут подчинятся приказам, пусть на первый взгляд не справедливым, в этой больной стране настанет оканчательная разруха. Приказы не обсуждаются не зря, армия подчиняется правительству, это не "дом оружейников". Армия не обсуждает политики правительства, как солдат не обсуждает приказов командира. ИМХО. Политика государства да обсуждается, но солдат может повлиять на неё исключительно на выборах.
Не соблюдать постоянства в радости и гневе - это болезнь.
рассуждение о ста болезниях
Соблюдение ритма в движениях и паузах - это лекарство.
восхваление ста лекарств
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 19
Автор: Кочешков
Дата : 02-11-04, Втр, 11:13:05

Во первых, приказы обсуждаются. В идеале, командир не может приказать ничего незаконного, а на деле...
Необсуждение приказов приводит к тому, что произошло с солдатами "месаяат" 7020 в Дженине ( 13 погибших в пять минут ). Кто хочет поспорить со мной на эту тему пусть сначала скажет, был ли он там. Я лично был.
Наша рота, кстати, отказалась штурмовать дом ночью, за что получила впоследствии поощрение от командира полка. Так что, приказы обсуждаются.
Пример с Дизенгофом я специально сделал таким бредовым, чтобы показать, по крайней мере, теоретическую возможность незаконного приказа. А может их быть много. Еще пример? Я, солдат Цахаля, не обязан чистить ботинки начальнику Генштаба, даже если мне это прикажут.
Я не обязан чинить электричество или водопровод на базе. Более того, не будучи обученным санитаром, я не имею права оказывать медпомощь раненым, разве что повязку могу наложить. И никого не интересует, что я там на самом деле умею. НЕЛЬЗЯ!
А по поводу временных удостоверений, так это только тем их можно дать, кто согласен. Нельзя человека насильно в ряды полицейских вписать. Полиция - дело добровольное. Полицейский проходит соответствующую подготовку, и именно она делает из обычного гражданина полицейского, а не это удостоверение, цена которому - полтинник в базарный день.
Магав, кстати, хоть к полиции и относятся, но с вопросом этим тоже не очень-то связаны. Их дело - границы стеречь.
И кстати, то, что закон обратной силы не имеет справедливо и в Израиле. Нельзя сначала разрешить что-то, а потом запретить и посадить тех, кто это делал, пока было разрешено.
И мы не в монархическом государстве живем. То, что Кнессет решил, совсем не факт, что законно. Закон он над Кнессетом, а не под ним, уж простите мне такую аллегорию.
Всего хорошего
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 20
Автор: Dimka
Дата : 02-11-04, Втр, 11:21:26

Кочешков, а на пост 17 ответить?

Кстати могу добавить вполне достоверно, что когда нужно, любой солдат не только может но и должен оказать ЛЮБУЮ посильную медпомощь раненым, для этого и проводятся МААРим.

Пошли скакать по бредовым ситуациям - представь себе что кнессет принял закон о том что поселения в Газе надо оставить, о том что эта территоррия НЕ НАША и отдается нами. Так же как был с Синаем. Солдатам все еще будет запрещено выселять поселенцев? А может быть с его стороны наоборот, будет неправильно бросать их там без защиты когда мы уийдем? Так кстати случилось с ЦАДАЛЬниками оставленными в Ливане, с теми которые не хотели уходить. Скольких казнили? Бред?
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 21
Автор: lev bulochkin
Дата : 02-11-04, Втр, 17:26:51

Уважаемый Gunslinger,
Автор: Gunslinger
Дата : 02-11-04, Tue, 14:49:28
А вы расматривайте все в другом свете.
Идет война и Израиль решил отступить.
А армия обеспечивает эвокуацию населения. даже в том случае если это население хочет там остаться.

Вы, безусловно, можете рассматривать это в каком угодно свете... Например: "Бабушка зарезала гусей на зиму, чтобы они не простудились" - так гусиный паштет будет лишен привкуса ненужных вопросов, и все довольны.
Поспешность, суетливость суждений - типичные черты наших гуманистов. Ну где это Вы видели, чтобы армия выселяла из домов гражданское население и угоняла его с собой при отступлении?
Однако сама постановка вопроса окупает все: "Идет война и Израиль решил отступить."
Так идет война или нет? А если идет, то какого рожна наши стратеги решили отступить - перед кем? Перед какими превосходящими силами противника? Разве это армия придумала план отступления?
А чтобы не удаляться от темы, давайте ответим на вопрос: могут ли гуманные армия/полиция/Кнессет/правительство общими силами отловить одного бездомного и насильно вселить его в теплую благоустроенную квартиру? Чтобы он не простудился, как бабушкины гуси.
НЕ МОГУТ.
А выселить из квартиры? Могут, но только по постановлению суда. Не правительства, не Кнессета, а суда. На основании закона и в установленном законом порядке.
Кто сомнвается - прошу подробно изучить историю выселения незаконных форпостов и экстраполировать на ситуацию с абсолютно законными поселками.
Конечно, чеченцев Сталин выселил в 24 часа без всяких игр в демократию. Но даже Сталину для этого потребовалась легитимация - их обвинили в сотрудничестве с нацистами. Аналогий с другими выселениями "в государственных и национальных интересах" я приводить не хочу.
Так что произвести эту манипуляцию законно - невозможно. Но это не значит, что невозможно вообще. Допустим, мне плевать на демократию и права человека. Кто хочет иметь права, пусть сам их и защищает. А хотите ли Вы поставить четверть миллиона жителей Иудеи, Самарии и Азы в позу врагов народа? Вам нужны такие враги? Ну,что ж, попробуйте. Мало не покажется.
"Солдатушки - бравы ребятушки! Где же ваша слава?...и.т.д." - это уже бывало в истории не раз.
Приказы в армии надо выполнять. За невыполнение приказа в бою командир должен просто расстрелять бойца на месте. А в остальных ситуациях за отказ выполнить приказ полагается тюрьма. Ничего сложного в этом нет. Когда места в тюрьме начинает нехватать, проблемы обычно решаются сами собой. Нет причин для пессимизма.
Приказ провести операцию по выселению не может быть незаконным. Но для того, чтобы его выполнить, нужно отдать великое множество других приказов, типа:"Хватай этого мальчишку и тащи его в клетку!" А вот на этом месте я в тюрьму пойду, но мальчишку пальцем не трону.
И руки выкручивать пожилому человеку не стану. И не стану бить безоружного. Незаконные приказы! А постучать в дверь и сказать:"Ребята, выселяйтесь!"- это я с удовольствием. Если прикажут. А на остальное - ищите фраеров.



..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 22
Автор: a-dagger
Дата : 02-11-04, Втр, 18:41:17

После непродолжительной дискуссии найдено решение: никого выселять не нужно. Просто сообщить, что такого-то числа, через N месяцев и n дней, армия уходит из Гуш Катиф. Кто хочет, пусть берет компенсацию и уезжает, кто не хочет - получает даркон и пусть делает что хочет.

Абсолютно не реальный, но самый простой способ. И никаких выселений.
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети.
[ 03-11-04, Wed, 1:44:11 Отредактировано: a-dagger ]
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 23
Автор: Кочешков
Дата : 02-11-04, Втр, 19:23:20

Уважаемый a-dagger, сам факт того, что мы побеседовали у кафе в течении четверти часа не дает Вам права на интеллектуальный плагиат. Насчет дарконов это моя идея, только я бегать пошел, можно сказать, улучшать "кошер крави", а ты к нету и ну строчить!
То, что сказал a-dagger не такой маразм, как кажется. Прошу всех вспомнить, что армия, отступая (?), никогда не гнала с собой гражданское население. Кто хотел - превращались в беженцев и сваливали вместе с армией, но большинство оставались. Пример тому - друзы на Голанах. Кто-то из них скипнул в Сирию в 1973. но многие остались.
Сколько израильтян живет по всему миру? Грубо говоря, много, к сожалению. Чего, всех охранять? Охранялок не хватит.
А мой ответ на пост 17 по просьбе Димки таков:
Автор: Gunslinger
Дата : 02-11-04, Tue, 14:49:28

А вы расматривайте все в другом свете.
Идет война и Израиль решил отступить.
А армия обеспечивает эвокуацию населения. даже в том случае если это население хочет там остаться.

Эвакуация пишется через "а". А если серьезно, то с чего это армия должна обеспечивать эту самую эвакуацию в случае если население хочет остаться? В оковы их и по этапу, что ли? И армия как раз не отступает. Дали бы армии волю, эти Рафиах, Ханьюнес, Азу на ремешки завтра порезали бы.
С уважением
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 24
Автор: Valois
Дата : 02-11-04, Втр, 23:48:48

Мне кажется, что военные не должны заниматься сносом поселений. Это задачи МАГАВа и полиции. Армия должна защищать израильских граждан, а не вразумлять их. Для вразумления как раз полиция и существует.

Кстати, почему леваки так развонялись, услышав постановления раввинов с призывами к солдатам не подчиняться приказу о сносе поселений? Дезертиров своего круга они за героев почитают.

[ 03-11-04, Wed, 6:49:37 Отредактировано: Valois ]
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 25
Автор: Dimka
Дата : 03-11-04, Срд, 01:40:28

Автор: Valois
Дата : 03-11-04, Wed, 6:48:48

Кстати, почему леваки так развонялись, услышав постановления раввинов с призывами к солдатам не подчиняться приказу о сносе поселений? Дезертиров своего круга они за героев почитают.


Хоть и не сосем по теме, но...
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 26
Автор: Blackhawk
Дата : 03-11-04, Срд, 01:51:09

Я прошу прощения у автора темы за вмешательство,так как я не резервист,не срочник и не контрактник,но поскольку часть моей жизни прошла в армии,то позволю себе заметить следующее.
Ребята,давайте всё-таки попробуем разделить мух и котлеты.
Армия,обсуждающая приказы - тяжело больна.Для того,чтобы этого не происходило, необходимо выполнение следующих условий:
- командир,в принципе,не может отдать приказ,носящий преступный или необдуманный характер;для этого он специально подготовлен и контролируем;
- исполняющие приказы должны быть уверены,что за них уже всё продумано и осталось только выполнить ;
- поскольку никогда ничего не происходит точно по плану,то при исполнении приходится вносить согласованные коррективы,а при невозможности согласования брать всю ответственность на себя.
Так выглядит картина в идеале.Насколько она далека от реальности - судить вам.
Теперь о эвакуации поселений.
Это "грязное",ответственное и сложное дело с тяжело предсказуемыми последствиями.Поэтому каждое ведомство,включая армию,будет стараться перевалить его на других.Просто армии ,по своему статусу,отказаться от участия тяжелей всех.Но кто-то должен это сделать. Напрашивается вариант "все вместе",но учитывая вышесказанное,я в этот вариант не верю.Скорее всего, будет классический бардак.
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 27
Автор: Dimka
Дата : 03-11-04, Срд, 01:57:10

Бардак будет так или иначе. Думаю в помощь ментам, скорей всего НЕ резервистам, будут направлены срочники помоложе. Кроме того, не нужно МНОГО полицейских для проведения акции выселения. Когда приезжает оцаа лапоаль с несколькими грузчиками досаточно одного мента. Думаю и тут будет что то похожее - солдаты как рабочая сила, и менты как олицетворение и подтверждение законности проводимой акции.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 28
Автор: a-dagger
Дата : 03-11-04, Срд, 03:42:14

Автор: Valois

Кстати, почему леваки так развонялись, услышав постановления раввинов с призывами к солдатам не подчиняться приказу о сносе поселений? Дезертиров своего круга они за героев почитают.
А теперь, можно поподробнее, какие именно леваки развонялись и какие именно почитают дезретиров за героев?
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 29
Автор: Dimka
Дата : 03-11-04, Срд, 03:59:22

даггер, а кто раввинов чуть ли не под суд затащил, за якобы призывы к насилию и гражданской войне?
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 30
Автор: a-dagger
Дата : 03-11-04, Срд, 04:08:54

Ну и что? На вопрос ответ можно получить?
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 31
Автор: Gunslinger
Дата : 03-11-04, Срд, 04:24:54


А если серьезно, то с чего это армия должна обеспечивать эту самую эвакуацию в случае если население хочет остаться?

Потому что армия обязанна защщищать.
Но она не сможет обеспечить безопасность на териториях если она сама не будет там находиться.
Потому что больше не кому.
Потому что армия подчиняеться правительству.
Выбор всегда остаеться за нами. Всегда - за нами. Мы идем вперед, мы торопимся, но хватит ли нам отваги прервать движение, остановиться, превозмогая страх, и повернуться спиной к опасности или счастью, которые всегда впереди, и лицом к выбору, который всегда, вечно, неумолимо и невидимо остаеться за нами. (ц.) H.L.Oldie
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 32
Автор: Gvozdidir
Дата : 03-11-04, Срд, 09:58:56

Кочешков
Ты прав, у нас здесь не монархия, к сожалению. То что тебе дают выговорится тому доказательство. Солдат если чему и обучен то не в такой степене чтобы пологатся на своё личное мнение/опыт в каком либо вопросе. Право думать и обсуждать, дано солдату не для того чтобы искать как увернутся от т.н. незаконного приказа, а для того чтобы выполнить его как можно лучше. Т.н. потомучто не надо сравнивать
...к тому, что произошло с солдатами "месаяат" 7020 в Дженине ( 13 погибших в пять минут ). Кто хочет поспорить со мной на эту тему пусть сначала скажет, был ли он там. Я лично был.
Я лично не был, но невижу почему бы мне не поспорить, то что было там не идёт ни в какое сравнение с данной, приведённой тобой ситуации. Тебя послушать так солдат вообще ничего не обязан, ни чистить ботинки (дайте мне подготовительный курс на 3-месяца!), ни поменять лампачку в сортире... Мне трудно поверить, что том же "месаяате" нашёлся бы солдат который отказался бы помочь товарищу потому что "извените, не обучен". А насчёт законно/не законно - законно выполнять и обсуждать приказы, не законно агитировать не выполнять приказы.
Не соблюдать постоянства в радости и гневе - это болезнь.
рассуждение о ста болезниях
Соблюдение ритма в движениях и паузах - это лекарство.
восхваление ста лекарств
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 33
Автор: a-dagger
Дата : 03-11-04, Срд, 10:18:08

Автор: Gvozdidir

Кочешков
Ты прав, у нас здесь не монархия, к сожалению. То что тебе дают выговорится тому доказательство.

Пахана захотелось? Крепкой руки?

Автор: Gvozdidir

Солдат если чему и обучен то не в такой степене чтобы пологатся на своё личное мнение/опыт в каком либо вопросе. Право думать и обсуждать, дано солдату не для того чтобы искать как увернутся от т.н. незаконного приказа, а для того чтобы выполнить его как можно лучше.

Солдат, как и любой человек, имеет свои мозги и, как и любой человек, не освобожден от наобходимости ими пользоваться. Отмазка "я выполняю приказы, а посему ответственности не несу" не катит, и не катит уже лет 50. Как минимум, со времен Нюрнбергского процесса и дела Эйхмана. В этих прецедентах было четко постановлено: "солдат несет ответственность и за те действия, которые он совершил, выполняя приказ".
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 34
Автор: Gvozdidir
Дата : 03-11-04, Срд, 10:33:28

Думай на здоровье, но если единственное до чего ты можешь додуматся это прямая агитация, то лучше бы кто-то думал за тебя, особенно если ты солдат с оружием в "крепких руках". Право думать для разумных.
...В этих прецедентах было четко постановлено: "солдат несет ответственность и за те действия, которые он совершил, выполняя приказ".
а-даггер я за ответственность всеми руками. А безответственные пусть невыполняют приказы, коль им дано такое право.

Пахана захотелось? Крепкой руки?

Нет не захотелось, просто отметил что это общество даёт выговорится всем и мне и тебе.
Не соблюдать постоянства в радости и гневе - это болезнь.
рассуждение о ста болезниях
Соблюдение ритма в движениях и паузах - это лекарство.
восхваление ста лекарств
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 35
Автор: a-dagger
Дата : 03-11-04, Срд, 10:49:46

Автор: Gvozdidir
Пахана захотелось? Крепкой руки?
Нет не захотелось, просто отметил что это общество даёт выговорится всем и мне и тебе.
А-а, видать это:
Автор: Gvozdidir
Дата : 03-11-04, Wed, 16:58:56

Кочешков
Ты прав, у нас здесь не монархия, к сожалению. То что тебе дают выговорится тому доказательство.
мне привиделось... Чтож, бывает, бывает...
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 36
Автор: Chipa
Дата : 03-11-04, Срд, 14:11:12

И все ж я хочу вернуться к началу. Все те слова, которые здесь были сказаны в отношении армии и выполнения приказов, совершенно справедливы. Более того, в военное время, в условиях боевых действий, солдат, отказавшийся выполнять приказ подлежит расстрелу на месте. Без вариантов. Поэтому я лично горячо возмущался теми леваками, которые с гордым видом отказались служить на территориях или стрелять по террористам. Именно их и имел ввиду Валуа, как я понимаю.
Однако здесь ситуация иная: на армию собираются возложить полицейские функции. В каком угодно виде. Смею напомнить, что воинские подразделения, решающие подобные задачи, в миру известны под незатейливым названием "каратели" либо, по-немецки, "зондеркоманда". И вот участие в подобных структурах, оно должно быть добровольно.
Какое постановление примет Кнессет? Оставить Газу. И выплатить компенсанции поселенцам за оставленные дома и инфраструктуру. Все. Я вас уверяю, строк о том, что поселенцев следует выселять и что делать это должны подразделения армии - там не будет. Следовательно, буде армии отдан ПРИКАЗ "Выселять", он будет, во-первых, не связан вообще с боевыми действиями, а во-вторых, не иметь под собой юридической основы. Ибо, как уже отмечалось, выселение есть мера наказания за какие-то преступления перед законом. Я вижу единственный приемлимый и уважающий законы и людей вариант, тот, что предложил Даггер: сообщить о выходе, помочь тем, кто согласен, остальным выдать дарконы и пусть делают, что хотят. Формально, как ни печально признавать этот идиотизм, ни Газа, ни Иудея, ни Самария не являются территориями государства Израиль. Я вообще не понимаю, почему эти территории до сих пор не аннексировали, но это уже не в эту тему.
Не стоит проводить параллель с Ливаном. Во-первых, Барак, поскольку он солдат намбер ван, а премьер намбер в бинокль не видать, вывел войска наиболее бездарным способом. Во-вторых, в ЦАДАЛе служили ливанцы, для них уход на территорию Израиля был эммиграцией, они оставляли Родину. Поселенцы - не граждане государства Газа, и переезд их в Офаким или Ашдод с Ашкелоном никак нельзя рассматривать, как эммиграцию.

Как известно, рыба гниет с головы. Восставать против подобных распоряжений, превращающих обычных солдат в карателей, должны командиры. Потому что
для этого они специально подготовлены
. Но не все в порядке в датском королевстве, генералы считают честью не держать своего слова, политика и теплое место зачастую важнее чести. Значит, все остается на солдате. Поэтому я считаю: отказ солдат выполнять карательные операции законен. Если отсутствуют боевые действия.
Точно так же, при всей моей нелюбви к арабам и приверженности жестким мерам, я считаю, что выселение семей террористов должно выполняться полицией, а не армейскими подразделениями. Армия может впоследствии разрушить опустевший дом.

Однако не аннексировав территории, наше правительство благополучно избегло необходимости содержать на территориях администрацию, свалив все на армию. Очень красивое решение, правда, армия при этом теряет боевой дух и боеспособность, но кого это, по правде, волнует? Не солдат же номер 1...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 37
Автор: Кочешков
Дата : 03-11-04, Срд, 17:19:21

А, вот, Чипа, по моему, с мозгами своими знаком. Дорогой Блэкхок, вы вот пишите:
Автор: Blackhawk
Дата : 03-11-04, Wed, 8:51:09

Армия,обсуждающая приказы - тяжело больна.

А почему это? Вы ж сами признали, что никогда и ничего строго по плану не происходит? Или командиры не люди? Или солдаты - идиоты безголовые? Даггер правильно написал - каждый несет ответственность за то, что делает. А если я несу ответственность, то само собой следует, что могу и отказаться.
И сожаления Гвоздедира об отсутствии монархии тоже искренними не выглядят. Вы что знаете, что это такое, абсолютная монархия? Когда, что главный решил, то и закон? Да и вообще, пост 37 странно с точки зрения логики выглядит, я уж извиняюсь.
Ну, ладно, не об этом речь. То, что высказал Даггер ( как дела, кстати? Чего не заходишь? ) таки правильно, хоть и звучит по дурацки.
Стрелять по террористам я никогда не отказывался, кто меня знает, тот со мной согласится. И милуим свой делаю, как Бобик, иногда и несколько месяцев в год. Просто, когда служба солдата проходит на плацу и в кабинетах, тогда приказы и вправду, наверное, не обсуждаются. А когда в грязи под пулями, то там сипур немного другой. И отношения между солдатами и офицерами другое. Наши офицеры, к примеру, очнь мало приказов отдают. Вообще, кто в армии был, тот знает, что 100%-но по уставу ни одна часть не живет, потому как невозможно. Мало того, армия, живущая "по учебнику", недееспособна. А у нас, слава Б-гу, до этого далеко.

[ 04-11-04, Thu, 6:57:24 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 38
Автор: Blackhawk
Дата : 04-11-04, Чтв, 01:42:51

Ещё раз.
Господин Кочешков,вы спрашиваетет:
"Или командиры не люди? Или солдаты - идиоты безголовые? Даггер правильно написал - каждый несет ответственность за то, что делает. А если я несу ответственность, то само собой следует, что могу и отказаться.".
Утверждение,мягко говоря,спорное.
Информированность в армии должна идти сверху - вниз.Поэтому Ваши командиры могут знать об обстановке больше чем Вы.Поэтому они и отдают приказы,поэтому они несут больше ответственности.Вы можете принять решение и поступить,как вы считаете нужным, не обладая всей информацией и резко повышая вероятность ошибки.И несёте Вы ответственность в пределах своей комтентности.

Вообще,утверждение "могу и отказаться" очень напоминает мне известный анекдот :
Windows: Вы действительно хотите удалить этот файл?
User:    Да!
Windows: А почему ?

Армия - это инструмент,предназначенный для выполнения определённой работы,а не парламент.

"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 39
Автор: Dimka
Дата : 04-11-04, Чтв, 01:59:44

Дела в армии не идут точно по плану по простой причине (кто делал курс кциним или самалим должен был это слышать не раз) - сде акрав зе мамлехет и авадаут. НЕВОЗМОЖНО в таких условиях соблюсти план.
Именно поэтому в солдат тупо вбивают в тиронуте что надо делать все быстро, вовремя, не задавая вопросов и всем вместе. Ах да, и еще - если бы солдат раздумывал что ему делать можно а что нельзя, когда делать НАДО, неизвестно где бы мы сейчас были. Ведь войны выигрываются солдатом, и они, эти войны, определяют историю.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 40
Автор: Chipa
Дата : 04-11-04, Чтв, 05:04:51

Димка, войны, это ты правильно сказал. И Хоук все правильно сказал. Но ситуация-то - не военная вообще. Если завтра мудак-командир прикажет разгонять силой парад голубых - солдаты должны с радостью помчаться? Я повторю еще раз: акция насильственного выселения поселенцев НЕ ЕСТь военная операция.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
[ 04-11-04, Thu, 16:46:24 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 41
Автор: MiMiNo
Дата : 04-11-04, Чтв, 06:09:30

Автор: a-dagger
Дата : 03-11-04, Wed, 1:41:17
После непродолжительной дискуссии найдено решение: никого выселять не нужно. Просто сообщить, что такого-то числа, через N месяцев и n дней, армия уходит из Гуш Катиф. Кто хочет, пусть берет компенсацию и уезжает, кто не хочет - получает даркон и пусть делает что хочет.
Абсолютно не реальный, но самый простой способ. И никаких выселений.

К сожалению решение на практике бредово-нереальное. Увы.
Давайте представим себе что будет.
Часть уедет. Другая останется.
Оружия им не давать? Сами достанут. Да и нельзя, перебьют их иначе. Значит вооружены.
И начнут обраняться сами. Причем уверен, вполне успешно. Благо народ обучен.
Однако силы настолько неравны, что будет много жертв.
Сможет ли Израиль, Армия, да все мы спокойно на это смотреть? Я нет!
На вопрос "что дальше?" у меня хорошего ответа нет.
Так что "пусть делает что хочет" в данном случае не проходит..
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 42
Автор: a-dagger
Дата : 04-11-04, Чтв, 06:14:36

Автор: MiMiNo

Сможет ли Израиль, Армия, да все мы спокойно на это смотреть? Я нет!

Ты можешь и не смотреть, а вот ЦАХАЛ вовсе не обязан защищать тех граждан Израиля, которые по своей воле остались за границей, к тому же заранее зная, что это опасно. Никому, почему-то, не приходит в голову отправлять экспедиционный корпус в Кашмир, хоть там наши соотечественники и подвергаются опасности, а иногда, даже гибнут. Почему? А кто их просил туда лезть? Более того, предупреждали же, не ходите, дети, в Кашмир гулять.
Фсе граматичиские ашипки в маих пастах зделаны мной намерино, в здравам уме и тфёрдой памети.
[ 04-11-04, Thu, 13:17:45 Отредактировано: a-dagger ]
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 43
Автор: Dimka
Дата : 04-11-04, Чтв, 08:06:40

Чипа, если голубые будут вынесены вне закона, и полицейских сил будет недостаточно - солдаты как миленькие пойдут их гонять. Что такое по твоему наш МАГАВ, или Американский National Guard?
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 44
Автор: Chipa
Дата : 04-11-04, Чтв, 09:49:32

Автор: Димка
Дата : 04-11-04, Тху, 15:06:40

Чипа, если голубые будут вынесены вне закона, и полицейских сил будет недостаточно - солдаты как миленькие пойдут их гонять. Что такое по твоему наш МАГАВ, или Американский Натионал Гуард?

Димка, блестяще! теперь ткни пальчиком туда, где сказано, что поселенцы вне закона? Можешь не сомневаться: НИ В ОДНОМ законодательном акте Кнессета речи о насильственном выселении вообще не будет. Максимум - разговор о компенсации. Хочешь поспорить на пиво?
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 45
Автор: Dimka
Дата : 04-11-04, Чтв, 14:58:29

Чипа, разговор идет о том что солдатам надо или нет подчиняться приказу выселять поселения, то есть только полиции это дело или солдат тоже. Я все это к тому что если будет принят закон, постановление, решение, ну или еще как назовешь в Кнессете о том что поселения подлежат выселению, и полиция не сможет справиться с этой задачей - им поможет армия. Вот и все.
Поселенец не будет объявлен вне закона. Вне закона будет объявлен человек мешающий принесению в жизнь решений Кнессета. Если ты нарушил правила движения, и тебе посигналил мент остановиться, а ты не остановишься, имеет ли он право силой тебя остановить?
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 46
Автор: lev bulochkin
Дата : 04-11-04, Чтв, 16:38:35

Уважаемый Dimka!
Автор: Dimka
Дата : 04-11-04, Thu, 21:58:29
Поселенец не будет объявлен вне закона. Вне закона будет объявлен человек мешающий принесению в жизнь решений Кнессета. Если ты нарушил правила движения, и тебе посигналил мент остановиться, а ты не остановишься, имеет ли он право силой тебя остановить?

1."вне закона" - что это значит?
2. Решения Кнессета - что это такое? Кнессет - законодательный орган. Она (Кнессет) принимает законы. Решения принимает правительство. Некоторые из решений правительства вступают в силу только после одобрения Кнессета.
3. Правительство принимает решения в рамках закона. Существующие законы не предусматривают принудительного выселения иначе, чем по постановлению суда.
4. Демократия, как учат в детском саду, опирается на ДВА принципа:
- власть большинства
- признание существования у личности неотъемлемых прав, которые не подвластны большинству.
Не бывает демократии наполовину.

В Ваших терминах: мент может пытаться Вас остановить силой, но не может для этого разрушить Ваш дом, не может дать оплеуху Вашей теще, не может выкопать Вашего дедушку из могилы. Даже если он считает, что вечная радость наступит под солнцем сразу после этого. Он мент, а не Мессия. Понятно?
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 47
Автор: Chipa
Дата : 05-11-04, Птн, 00:11:27

Димка, а Кнессет вряд ли примет решение о выселении, они в своем уме и рамки соблюдают. Решение Кнессета: это вывод войск с территории и компенсации пожелавшим уйти с армией. Решение о насильственном выселении может быть принято только судом на основании полицейского расследования и с признанием вины выселяемого. Все остальное незаконно.

Если такое решение примет правительство - оно незаконно. В приличных странах существует еще и конституционный суд, который как раз и проверяет решения правительства на законность. В третьем рейхе формально все было законно. И окончательное решение еврейского вопроса - тоже. И что еще могу напомнить, перед Международным трибуналом в Нюрнберге предстали не только военные. А министр иностранных дел фон Риббентроп был повешен. А ведь он конкретно никого не стрелял...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 48
Автор: Dimka
Дата : 05-11-04, Птн, 06:50:04

Ох ребята, не поняли вы меня. Представим себе что ВСЕ условия сбылись - Кнессет, суд, правительство - ВСЕ решили и постановили что надо выселять, даже силой. Представить ведь можно гипотетическую ситуацию? А теперь оказывается что поселенцы наплевав сопротивляются, то есть нарушают принятый закон. Нарушили закон - вмешивается полиция. Если полиция не может справиться - ей В ПОМОЩЬ будет направлена армия.
Вот и все что я имею ввиду. Поэтому, пока что тема не слишком релевантна - еще не начала действовать полиция. Еще нет законов и т.д. Но если сбудется, и будет решено и принято выселить поселенцев даже силой - армия будет помогать полиции на вполне легальных основах. По тому же принципу что и оцаа лапоаль - много грузчиков плюс мент для соблюдения законности изъятия.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 49
Автор: Кочешков
Дата : 05-11-04, Птн, 14:38:59

Хотелось бы возразить, что армия вмешивается совсем не всегда, когда полиция не в состоянии справиться. Вот, например, публичные дома, - что там солдат видели, отстреливавших сутенеров?
И что армия могет сделать? Арестовать кого-то? А вот фиг вам - индейское национальное жилище. Это на территориях солдаты могут нагло прихватить араба. И что они с ним делают? Правильно, сдают МаГаВу, потому что что с ним дальше делать ни один армейский офицер не знает.
А вот израильтян будет сложновато так же уконтропупить. А если там среди поселенцев хоть один адвокат попадется, то плохо потом солдатам придется.
И еще. Солдат, по закону, при контакте с гражданским лицом по долгу службы, обязан ( мало, кто это знает, но тем не менее, закон такой, вернее пункт устава ) представиться, причем, полностью. Имя, звание, занимаемый пост. По просьбе гражданского лица, обязан еще назвать свой личный номер.
С арабами разговор был короткий и лаконичный - подзатыльник или еще чего похуже. Они не граждане Израиля и куда и кому жаловаться на "солдата в форме" не очень-то представляют.
Сила армии, в том числе, в том, что это анонимное соединение ( для внешних служб ). А у полицейских - бирочка с именем. Чтоб было на кого жаловаться в случае чего.
Так что мало того, что приказ такой для солдата незаконный. Солдат, выполняющих этот приказ можно будет потом отдать под суд. Гражданский уголовный, а не армейский трибунал.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 50
Автор: Dimka
Дата : 05-11-04, Птн, 17:50:51

Кочешков, так ты не возражаешь а соглашаешься, разве не видно? В публичные дома солдаты не прут (если не считать изголодавшихся ), потому что они там не нужны. Полиция сама с этим справляется (или не настолько испытывает недостатка в людях чтоб вызывать ТАКОЕ подкрепление). И соглашаешься когда говоришь о том что армия берет арабесов, но сдает их магаву - сам сдавал, и шабаку и магаву и шабасу.
Более того тебе скажу - есть целые территории в Израиле где армия исполняет полицейские функции - например Ницаней Синай (он же Кциот), где армия занимается отловом наркоторговцев, да и в случае ну совсем полицейских происшествий типа драки или дорожных происшествий всем занимается армия. Есть конечно и обратные территории, куда можно входить только полиции, например бедуинские поселения.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   008984    Постингов:   000080