Cool Folders ® :: Форум Политикон :: Исторические Паралели

Исторические Паралели

Автор: Student
Дата : 06-12-03, Сбт, 06:27:47

Эта тема навеяна ей предшествующей... Какие исторические сравмения и паралели можно провести, когда хочешь анализировать политическое поведение Палестинских(Израильских, и тех , которые не имеют Израильского паспорта) арабов?(которое, мягко говоря, вызывающее...)Имхо, паралелей множество...Мне приходят в голову Судетские немцы,Польские немцы, албанцы...От проведения паралелей можно только получить пользу, учась на ошибках тех стран и народов, кто уже в этих заварухах был...

[ 06-12-03, Sat, 13:29:32 Отредактировано: Student ]

Исторические Паралели

№ 2

Автор: Blackhawk
Дата : 06-12-03, Сбт, 07:41:19

Мне приходилось высказываться на эту тему,но давно.Поэтому позволю себе повториться,правда,с некоторым редактированием.
Современные палестинцы,на мой взгляд, являются народом, проигравщим войну за собственную независимость.История не прощает этого.Примеров тому - от Древнего Мира до наших дней -множество.Народ,не сумевший отстоять свою государственность или не создавший её,обречён на ассимиляцию (неважно какую) или исчезновение.Это к вопросу о паралеллях.
В случае с палестинцами реалии нашего мира предопределили особенности этого процесса.Искусственно были созданы предпосылки для создания палестинского государства.
И что мы увидели?Небывалое развитие палестинской промышленности, уровня образования, медицины,культуры и т.д.?
На что пошло финансирование этой затеи?
Только на одно - на попытку продолжения боевых действий с попутным обогащением главного борца.
Поэтому,я думаю,что палестинское государство - противоестесственное образование,поддерживать которое могут только внешние силы,заинтересованные в нём как рычаге влияния на Ближнем Востоке.

"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи

Исторические Паралели

№ 3

Автор: Jirafa
Дата : 06-12-03, Сбт, 09:51:33

Автор: Blackhawk
Дата : 06-12-03, Sat, 14:41:19
Современные палестинцы,на мой взгляд, являются народом, проигравщим войну за собственную независимость... Народ,не сумевший отстоять свою государственность (Увы, сегодня эта проблема очень больно стоит для нас!- Жирафа)или не создавший её,обречён на ассимиляцию (неважно какую) или исчезновение.Это к вопросу о паралеллях.
В случае с палестинцами реалии нашего мира предопределили особенности этого процесса.Искусственно были созданы предпосылки для создания палестинского государства.
И что мы увидели?Небывалое развитие палестинской промышленности, уровня образования, медицины,культуры и т.д.?
На что пошло финансирование этой затеи?
Только на одно - на попытку продолжения боевых действий с попутным обогащением главного борца.
Поэтому,я думаю,что палестинское государство- противоестесственное образование,поддерживать которое могут только внешние силы,заинтересованные в нём как рычаге влияния на Ближнем Востоке.

К сожалению для Израиля, борьба палестинцев за независимость не завершена. Не будем путать нелепые процессы по созданию автономии во главе с совершенно неадекватным для этой роли Арафатом, которые искусственно пытались организовать и дирижировать ими недальновидные израильские политики, с идущим изнутри, с низов, сопротивлением обитателей сектора Газа и впоследствии идентифицировавшихся с ними арабов Иудеи и Самарии. Изоляция этого лагеря беженцев, неясный статус Иудеи и Самарии - вместо аннексии этих районов с последующим распространением на их обитателей всех законов, прав и ОБЯЗАННОСТЕЙ - вот что привело к сегодняшней ситуации, явной аналогии которой я не вижу.

----

...А взамен - всего лишь твою бессмертную душу. И, возможно, это не худший обмен. По крайней мере, кому-то есть дело до твоей души...

Исторические Паралели

№ 4

Автор: 369
Дата : 06-12-03, Сбт, 13:00:52

Прошу прощения за оффтопик... хотя, не совсем это и оффтоп...
"Поэзия - как мудрая старуха, Что ни вопрос - на все готов ответ!" (ц)
Название темы "Исторические Паралели" вызвало ассоциации...

"...Ах, друзья же вы мои,дуралеи, -
Снова в грязь непроезжих дорог!
Заколюченные параллели
Преподали нам славный урок -
Не делить с подонками хлеба,
Перед лестью не падать ниц.
И не верить ни в чистое небо,
Ни в улыбку сиятельных лиц.
Пусть опять нас тетешкает слава,
Пусть друзьями звавались враги,-
Помним мы, что движенье направо
Начинается с левой ноги!"

\ Александр Галич \

Урок истории

Юрий Лорес

Счастье – не счастье, а горе – не горе нам.
Ждем не дождемся иной полосы.
Тихо сидим на уроке истории
И поминутно глядим на часы.

Всенепременно, и все переменно...
Все совершится в положенный срок!
Ждем перемены, мы ждем перемены:
Надо когда-нибудь кончить урок!

Знания наши нам дорого стоили,
Поочередно мы держим ответ.
Трудно сидеть на уроке истории –
Сорок минут, как четыреста лет.

Знаем, что вызовут нас непременно.
Строг наш учитель, как водится, строг.
Ждем перемены, мы ждем перемены,
Только надежды у нас – на звонок!

Мы глубоко уважаем теории
И отличаем от этой не ту.
Но почему-то уроки истории
Невмоготу нам, ну невмоготу!

Здесь нам положено быть откровенными,
Каждую лекцию знать назубок.
Ждем перемены мы, ждем перемены...
Что ж не звенишь ты, спаситель-звонок?!

Зря мы наверно с учителем спорили –
Наше грядущее на волоске.
Следует знать: на уроке истории
Нас за провинности ставят к доске.

Классы другие придут нам на смену –
Все совершится в положенный срок.
Ждем перемены, мы ждем перемены:
Это еще не последний урок...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Исторические Паралели

№ 5

Автор: Student
Дата : 06-12-03, Сбт, 13:58:56

Блэкхоук, что же ты скажешь, к примеру, по поводу украицев? Вот веками у них не было независимости-и ничего, не растворились,
(хотя и частично ассимилировались)а теперь и полную независимость имеют? Как твоя теория это обьясняет?

Что-то в ней противоречивое, имхо

...наоборот, порабощение(настоящее или придуманное, как в случае с палестинскими арабами) обычно поднимает нациолнальное сознание порабощаемого(или мнимо порабощаемого) народа...

[ 06-12-03, Sat, 21:00:30 Отредактировано: Student ]

Исторические Паралели

№ 6

Автор: Tik
Дата : 07-12-03, Вск, 06:16:23

Хоук, думаю поворот может быть очень резкий. Нет ни одной страны в мире, где поражение в войне обратилось бы геноцидом. Эт я про Израиль, в битахон вкладывается 60% бюджета. И справедливо. Только вспомните насколько это ключевая точка на востоке. И сколько стран смотрит сюда с ненавистью. Израиль всегда будет в состоянии войны, борьбы, а внутренняя борьба всегда на поруку, палестинцев будут "подкармливать" всегда. И посему от них никуда не денешься. они не исчезнут. С Древним миром думаю сравнивать не надо, там были другие законы и понятия. Другие обстоятельства. Израилю проиграть нельзя, а у других уже смысл существования - борьба против Израиля. А диктатура в мире не приветствуется. Так что...

ПС. проводить парралели не правильно с математической точки зрения Студент

где нибудь они всё равно пересекутся.

«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.

Исторические Паралели

№ 7

Автор: Идея
Дата : 07-05-04, Птн, 06:46:52

Автор: Blackhawk
Дата : 06-12-03, Sat, 14:41:19

Современные палестинцы,на мой взгляд, являются народом, проигравщим войну за собственную независимость.История не прощает этого.Примеров тому - от Древнего Мира до наших дней -множество.Народ,не сумевший отстоять свою государственность или не создавший её,обречён на ассимиляцию (неважно какую) или исчезновение.Это к вопросу о паралеллях.
В случае с палестинцами реалии нашего мира предопределили особенности этого процесса.Искусственно были созданы предпосылки для создания палестинского государства.
И что мы увидели?Небывалое развитие палестинской промышленности, уровня образования, медицины,культуры и т.д.?
На что пошло финансирование этой затеи?

Хоук,
1. Палестинцы и не думают сдаваться. Они до сих пор борятся за своё государство.
2. Искусственно было сделано всё для ограничения возможностей палестинцев. Например, законы о купле-продаже земель: скупать земли у арабов можно было свободно, а араб купить землю у еврея просто не мог по закону; политический контроль - законы ограничивающие возможности израильских арабов создавать партии - можно только на определённых условиях. Всё это не смотря на то, что в декларации независимости было обещано полное равноправие всем меньшинствам. Их существование в стране было разрешено условно, и права, согласись, у них были и остаются совсем не равными. Изначально в момент создания государства палестинцы оказались в проигрышной ситуации когда как формально у них был такой же статус как у любых других граждан страны (в 50-ых годах).
3. Развития мы не увидели потому что сделали всё чтобы его предотвратить. Тоесть внешне руководство страны поддерживало палестинцев ограничивая при этом с помощью законодательств возможности израильских и палестинских арабов в целях безопасности.
Государство было заинтересовано жить с соседями в мире, и заинтересовано создать условия для такой жизни. А арабы были заинтересованы в создании своей собственной страны и их не очень устраивала сложившаяся ситуация - что тоже вполне естесственно.

Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим? (ц)

Исторические Паралели

№ 8

Автор: Chipa
Дата : 07-05-04, Птн, 14:41:45

Во, Идея, все правильно! Как раз то, что я всегда говорил: левые стенали о бедных арабах, рассказывали о великой Дружбе Народов в будущем - и делали все, чтоб не допустить эту дружбу и оставить арабов там, где они сидят, то есть, в дерьме. И вот это, на мой взгляд, и есть то, что можно считать геноцидом. И ответственность за него несут мапйники с маарахцами, начиная с Бени Гуприона.

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Исторические Паралели

№ 9

Автор: Keen
Дата : 08-05-04, Сбт, 04:23:59

Идея, № 7
Вы совершенно справедливо перечислили лицемерные подлости, свершенные и совершаемые властями Израиля в отношении собственных граждан-арабов и оккупированных соседей.
Справедливый мир, условия которого уже договорены теми, кто к нему стремится («Женевская инициатива»), вам не нужен.
Какого иного отношения, в таком случае, вы ждете к себе и на что рассчитываете?
«Заколюченный мир», который вы создали для палестинцев, ведь не может быть вечным (или вы иного мнения)?
Тогда действительно «всё совершится в положенный срок»…

А стихи хорошие. Спасибо 369.

[ 08-05-04, Sat, 11:37:46 Отредактировано: Keen ]

Исторические Паралели

№ 10

Автор: Идея
Дата : 08-05-04, Сбт, 05:08:57

Кин, вы опять перевернули всё с ног на голову. Я не говорила ни о лицемерных подлостях властей, ни об оккупированных соседях. Я говорила о том, что нельзя назвать палестинский народ проигравшим войну за незaвисимость, а также о некоторых причинах неразвития палестинской автономии. Главная причина неразвития кроется в самих арабах: им некогда развиваться, им войну надо воевать.

Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим? (ц)

[ 08-05-04, Sat, 23:10:28 Отредактировано: Идея ]

Исторические Паралели

№ 11

Автор: Student
Дата : 08-05-04, Сбт, 06:43:03

Кстати, недавние события в Косово могут ну самым что ни на есть нагляднейшим образом

показать ,что тут может произойти лет эдак через 30-35... Наглеющие всё больше и больше албанцы(арабы), которые всеми возможными способами превращают жизнь Косовских сербов в ад.Постепенно всё сербское население численностью в 100-150 тысяч(коренное, между прочим) оттуда эмигрирует, как это уже сделали сотни тысяч других косовских сербов...У нас тут просто численность населения пока-что другое, а так всё точь в точь к одному.Хотя и Россия заступается за сербов как за своих братьев-славян(такого заступника у нас тут нет, кстати

), всё остаётся только на словах.

Исторические Паралели

№ 12

Автор: 369
Дата : 08-05-04, Сбт, 06:45:09

Идея
Кин, вы опять перевернули всё с ног на голову...

Keen
«Заколюченный мир», ...... А стихи хорошие. Спасибо 369.

Заколюченные параллели
Преподали нам славный урок -
Не делить с подонками хлеба,
Перед лестью не падать ниц.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Исторические Паралели

№ 13

Автор: Идея
Дата : 08-05-04, Сбт, 08:05:54

Студент, вот ещё одна параллель.

Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим? (ц)

Исторические Паралели

№ 14

Автор: Keen
Дата : 08-05-04, Сбт, 13:55:08

Идея, № 10.
Повторяю пункт 2 из вашего № 7

"2. Искусственно было сделано всё для ограничения возможностей палестинцев. Например, законы о купле-продаже земель: скупать земли у арабов можно было свободно, а араб купить землю у еврея просто не мог по закону; политический контроль - законы ограничивающие возможности израильских арабов создавать партии - можно только на определённых условиях. Всё это не смотря на то, что в декларации независимости было обещано полное равноправие всем меньшинствам. Их существование в стране было разрешено условно, и права, согласись, у них были и остаются совсем не равными. Изначально в момент создания государства палестинцы оказались в проигрышной ситуации когда как формально у них был такой же статус как у любых других граждан страны (в 50-ых годах)". - ВЫ СКАЗАЛИ!

Как назвать действия государства, формально провозглашающего равенство всех своих граждан, а фактически препятствующе осуществлению равноправия для части этих граждан, если не лицемерием?

Исторические Паралели

№ 15

Автор: Идея
Дата : 08-05-04, Сбт, 14:55:32

Кин, я сказала то что сказала - не больше и не меньше.

Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим? (ц)

[ 08-05-04, Sat, 23:09:53 Отредактировано: Идея ]

Исторические Паралели

№ 16

Автор: 369
Дата : 08-05-04, Сбт, 15:00:43

Как назвать действия государства, формально провозглашающего равенство всех своих граждан, а фактически препятствующе осуществлению равноправия для части этих граждан, если не лицемерием?

С каких это пор арабы, проживающие на контролируемых территориях, стали Израильскими гражданами?

Кроме этого, давайте не будем употреблять термин "палестинцы" в отношении арабов, ибо нет и никогда не было такого народа, нации, национальности, как нет национальности "израильтяне". Этот термин искусственно навязан нам левыми апологетами ослиных соглашений.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Исторические Паралели

№ 17

Автор: Идея
Дата : 08-05-04, Сбт, 15:40:40

Да, кстати, Кин, если уж пошёл разговор о лицемерии об этом можно беседовать очень долго... лицемерие властей как ни странно, практикуется не только по отношению к вашим любимым арабам!
В те же 50-е года было очень странное отношение к алие. Внешне политическое руководство поддерживало потоки алии, говорили о том что алия нужна Израилю как воздух, и при этом содержали олим в оставшихся от британцев базах - в ужасных условиях...
Мало того, власти регулировали потоки алии: нужных сюда, не нужным въезд запрещён.
Создавались специальные комиссии где решали какие национальности годятся больше в олим...
При этом условий для жизни такого количества новоприбывших из самых разных стран просто не было времени создать...

Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим? (ц)

[ 08-05-04, Sat, 22:50:52 Отредактировано: Идея ]

Исторические Паралели

№ 18

Автор: 369
Дата : 08-05-04, Сбт, 16:07:45

Идея

...если уж пошёл разговор о лицемерии об этом можно беседовать очень долго... лицемерие властей.....

А не бывает нелицемерных властей! Уж я на них насмотрелся! И коммуняки лицемерили, и власти "незалэжнойи Украйины", и здесь - как правые, так и особенно, левые....

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Исторические Паралели

№ 19

Автор: Идея
Дата : 08-05-04, Сбт, 16:09:34

369, ну так и я о том же, чтобы арабы не чувствовали себя ущемлёнными...

Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим? (ц)

Исторические Паралели

№ 20

Автор: Chipa
Дата : 09-05-04, Вск, 01:45:02

Я повторю: ВСЕ обвинения в лицемерии по отношению к арабам - это к ЛЕВОМУ правительству. И идиотизм Кина не только в том, что он тащит в порядке аргументов цитаты из школьных сочинений, но и в том, что с умным видом обвиняет НЫНЕШНЕЕ правительство в грехах правительств Бен Гуриона и Голды Меир.

Что, на самом деле, понятно и объяснимо. Кин - обычный советский провокатор-жополиз. Все они отличались топорной работой и абсолютным неуважением к тем, кому мозги промывали. Да и то, за что можно уважать тех, кто киновую херню за истину принимает? Отсюда и столь печальный прокол с цитаткой из детских сочинений (дескать, эти мудаки все сxавают, лишь бы красиво оформлено), и нынешнее выступление... Ну привык он, что Израиль=фашизм. Привык. И ему плевать, какое правительство, правое или левое, главное - Израиль враг, арабы против Израиля, значит, арабы друзья, их надо защищать! Вот он и пыжится.

Кин, столь любимые тобой Женевские соглашения написаны теми, кого ты в этой теме обвиняешь в лицемерном поведении по отношению к арабам. Ты уверен, что это не еще один шаг в сторону угнетения и без того угнетенных бедных миролюбивых арабов?

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
[ 09-05-04, Sun, 11:18:42 Отредактировано: Chipa ]

Исторические Паралели

№ 21

Автор: Keen
Дата : 09-05-04, Вск, 06:13:29

389, № 16
Протер глаза и заглянул в свой "Даркон". Там на странице с фото в четвертой строке сверху четко и ясно написано: Nationality - ISRAELI (Национальность - израильтянин).
Что бы вы ни думали, "палестинцы" как исторически сложившаяся (в немалой степени, вследствие действий Изариля) общность существует, и вскоре обретет государственность.

"Идея", так в чём же у нас разногласия? И я - за приоритет прав человека (независимо от происхождения и т.д.) перед правами чиновника (обобщенное чиновничество - и есть государство, которое должно действовать не во имя каких-то фантасмагорических целей, а именно ради максимального обеспечения прав и возможностей всех своих граждан). И я считаю, что лицемерие (хотя и является последним прибежищем добродетели) - это плохо. Нужно не лицемерно провзглашать, а реально осуществлять.

Исторические Паралели

№ 22

Автор: Паша
Дата : 09-05-04, Вск, 07:06:18

Не нельзя же быть настолько таким. В твоём дарконе графа "Nationality - ISRAELI" не имеет никакого отношения к твоей национальности, а переводится в данном контексте как "гражданство".

Исторические Паралели

№ 23

Автор: Chipa
Дата : 09-05-04, Вск, 10:44:49

Он переводчик, Паша, ему виднее. Кстати, в графе sex у него написано: регулярно.

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Исторические Паралели

№ 24

Автор: Шеф
Дата : 12-05-04, Срд, 07:22:42

Автор: Chipa
Дата : 09-05-04, Sun, 17:44:49

Он переводчик, Паша, ему виднее. Кстати, в графе sex у него написано: регулярно.

А в графе "occupation" (занятие, профессия) - протестую

"Принципиальное различие между раем и адом - в людях, которые тебя окружают." Л.М.Буджолд

Исторические Паралели

№ 25

Автор: Student
Дата : 12-05-04, Срд, 14:29:54

Конкретно меня очень мучает вот-такой вопрос:Будет ли в Израиле устойчивое еврейское большинство лет эдак через 30-35? Если ответ отрицательный ,то и жизнь свою молодую надо строить соответственно- Не покупать квартиру. выплачивая за неё машканту лет 30 и.т.д.Моя предпосылка такова, что если такой сценарий , к сожалению, будет иметь место, то люди будут уезжать только с самым необходимым, бросив всё накопленное, как сербы в Косове, или эмигранты начала 90-ых из стран СНГ... Так зачем тогда всю жизнь тут пахать, если лет к 50-55 возможен такой сценарий? Инетресно, кто ешё об этом задумывается или это я такой пессимист-фантаст?