Резервистам, срочникам и контрактникам№ 51
Автор: Кочешков
Дата : 05-11-04, Птн, 18:54:43

Димка, я не очень-то понял, что ты сказал по поводу моего согласия. С чем я соглашаюсь? С тем, что солдаты могли творить беззакония на территориях, потому что органов анутреннего порядка там не было? Да, могли. Но только до определенного предела.
То, что армия исполняет пол. функции в Кциот или еще где, - непорядок, но пока нет жалоб, никого это не волнует. Но неужели ты думаешь, что если армия начнет выселять израильтян, те не захотят жаловаться? На конкретных солдат и офицеров, на абсолютно конкретных граждан государства?
А есть жалоба - надо дать делу ход. И давать ему ход будут не армейские структуры ( такая жалоба не в их юристдикции, особенно, если она прошла по гражданским инстанциям ), а гражданские, потому что солдаты - граждане Израиля. Или у них теудат зеут начали забирать?
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 52
Автор: Dimka
Дата : 05-11-04, Птн, 19:02:01

ох... ну я же не об этом. Приехала оцаа лапоаль к тебе домой, забрала телевизор. Ты подашь жалобу на грузчика? Смешно. При любой полицейской акции, где используется неполицейская рабочая сила, присутствует полицейский как представитель закона и подтверждение законности акции. Если выселение сделают законным - там будут полицейские, а не только армия.
А кциот прекрасно функционирует без полиции - есть равшацим, есть разные специальные войска, и есть простые солдаты охраняющие там границу, а также занимающиеся тем что дают первый отзыв на все что касается полицейской деятельности. Конечно же если что будут вызваны хокрим из Б7, или Шабак из Мизпе Рамона... Но это все потом. Если в Ницане или Кадеше один фермер застрелит другого, арестовывать его приедет Мем Пей сектора а не мент из Б7. И погоню организует он же.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 53
Автор: Chipa
Дата : 06-11-04, Сбт, 07:04:52

Димка, так я и говорю, что навешивание на армию полицейских функций есть преступление. Пусть не наказуемое. Ибо это сознательное превращение боевой части в карателей.

Далее, присутствие полицейского не делает никакую акцию законной. Таковой ее может сделать лишь закон или постановление суда. Можешь посмотреть тему про сбор телевизионного налога. Присутствие полицейских не сделало сбор на дороге законным.

Ты споришь не о том.
Ты споришь о решении уходить из Газы или нет. Я не буду говорить ни за, ни против, у меня нет мнения. Но я знаю одно: если делать, как положено, это означает, что власти придется разговаривать с поселенцами, как с людьми, убеждать их оставить свои дома. Чего власть не только не любит, но и не умеет. Кроме того, ей, власти, будет тяжело объяснять, почему 10 лет назад она говорила: "Давай!", а сегодня говорит: "Вали отсюда!". Почему рядовые солдаты должны расплачиваться за гнусность и глупость власти? Более того, если армия откажется заниматься насильственным выселением - власти предется с этим считаться. Поэтому, сегодня, в данной конкретной ситуации, я считаю: солдатам следует отказаться выполнять приказ о насильственном выселении. Я никого не призываю, я так считаю. И, цитируя Булочкина, могу лишь присоединиться:
А постучать в дверь и сказать:"Ребята, выселяйтесь!"- это я с удовольствием. Если прикажут. А на остальное - ищите фраеров.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 54
Автор: Dimka
Дата : 06-11-04, Сбт, 07:06:58

Чипа, повторяю в миллионный раз - если будет принято решение о выселении, если выселение будет узаконено - армия в этом поможет. Просто потому что полиция сама не справится. Это все что я говорю.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 55
Автор: Chipa
Дата : 06-11-04, Сбт, 07:13:09

Димка, решения о выселении - НЕ БУДЕТ! Потому что оно НЕ ЗАКОННО. Ты никогда не слышал, сколько денег платят тем, чьи строения оказывались на месте запланированных сооружений? Именно потому, что выселить без оснований - нельзя, по судам затаскают, дешевле откупиться. Для выселения поселенцев оснований НЕТ. Их можно только уговорить. Все остальное, выполняемое полицией или армией будет НЕ ЗАКОННО.

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 56
Автор: Dimka
Дата : 06-11-04, Сбт, 07:16:21

Потому я и сказал - ЕСЛИ.

Кстати, а как насчет выселения из незаконных поселений?
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 57
Автор: lev bulochkin
Дата : 06-11-04, Сбт, 07:40:51

Уважаемый Dimka!

Кстати, а как насчет выселения из незаконных поселений?

Вопрос в самую точку. Их выселяют только после того, как Верховный суд даст зеленый свет.
Пример еще лучше - Забор. Отчуждение земли, ухудшающее условия жизни - это даже не не выселение. И то дело застряло в суде. А почему было не выселить всех, которым забор мешает, в Азу?
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 58
Автор: Dimka
Дата : 06-11-04, Сбт, 07:49:44

Автор: lev bulochkin
Дата : 06-11-04, Sat, 14:40:51

А почему было не выселить всех, которым забор мешает, в Азу?


Прекрасный вопрос! Когда то Иордания сделала это с ООП между прочим.
Поймите, я не спорю о законности или незаконности выселения, я говорю о том что как бы нам не хотелось обойтись без армии, но если полиция чего-то не сможет сделать из-за нехватки сил - армию пошлют в помощь.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 59
Автор: Chipa
Дата : 06-11-04, Сбт, 08:24:53

Димка, но об этом и разговор!
Если армию посылают на помощь полиции - это не есть военная ситуация! Потому что в армии ты служить обязан, а в полиции - нет. Следовательно, использование армии в полицейских целях не имеет права на отрицание нежелания солдата эти задачи решать! Иными словами: отказ стрелять в противника - есть дезертирство, а отказ стрелять в демонстранта - есть несогласие с "политикой партии". Почувствуй разницу, как говорится.
С нечо начал разговор Кочешков? А именно с того, что приказ о выселении не только незаконный, но и его невыполнение - есть дело гражданской совести солдата, ибо это НЕ ВОЕННАЯ операция.
Я повторю, я не знаю, надо нам уходить из Газы или нет. У меня есть серьезные аргументы и за то, и за другое решение. Но я считаю, буде правительствол примет решение об уходе, использовать армию для этого - преступление. И своим детям в этой ситуации я бы посоветовал приказу НЕ подчинится. Ибо, на мой взгляд, лучше посидеть в тюрьме за неподчинение и остаться с чистой совестью, чем быть на свободе и носить гордое имя: каратель.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 60
Автор: Dimka
Дата : 06-11-04, Сбт, 08:31:44

Полицейский который идет в полицию прекрасно знает КАКИЕ приказы он может выполнайть, и его личное мнение тут ни причем. А если армию посылают заниматься той или иной ситуацией, она ее решит. Тем более что повторю в черт-знает-какой раз - без присутствия полиции армия этого делать не будет. Армия в этом случае выступает как чернорабочие, не более того. Что советовать детям - твое решение, Чипа. Что делать - решай сам. Я тебе просто говорю что реально будет, если будет принято решение о выселении, ЗАКОННО утвержденное - будет послана полиция в виде представительства, и армия как рабочая сила. Сегодня такого решения нет, и поэтому ни армия ни полиция никого не выселяют.
Хватит толочь воду, на самом деле...
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 61
Автор: Кочешков
Дата : 06-11-04, Сбт, 09:18:30

Я на милуим прихожу служить в армии, а не для того, что б меня использовали, как "рабочую силу". У меня, между прочим, своя работа есть, я погу и там использоваться
Солдат - не чернорабочий у полиции. Димка, да ты сам-то читал, что написал?
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 62
Автор: Кочешков
Дата : 06-11-04, Сбт, 09:32:07

До тех пор, пока мы обсуждем, что будет, мы действительно толчем воду в ступе, поскольку отвергаем возможность повлиять на происходящее и в этом Димка прав. Но...
Это ж мы делаем! Это наша страна, наша жизнь, а не чья-нибудь. Это ж нам решения принимать, а не Ицику или Моще из правительства. Народ это мы. А когда мы это всеми клеточками тела поймем, тогда это будет уже не толчение воды в ступе, а процесс размышления людей, ответственных за свою жизнь. Дай нам Б-г
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 63
Автор: Dimka
Дата : 06-11-04, Сбт, 11:58:13

Кочешков, а ты никогда не слышал что гдудей хир - чернорабочие ЦАХАЛа? В этом ой сколько правды.
Я понимаю что неприятно это слышать, но это факт.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 64
Автор: Кочешков
Дата : 06-11-04, Сбт, 17:54:25

Я служил в гдуде хир. По моему, правды в этом - на ломанный грош.
Кроме того, чернорабочий армии, даже если это и верно, - одно, а чернорабочий полиции - совсем другое.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 65
Автор: Chipa
Дата : 07-11-04, Вск, 00:01:46

Так я и не обязываю тебя, Димка, делать именно так, как тут указывают. И я не согласен, что мы толчем воду в ступе. Да, верно, лично мне не грозит получить приказ кого-то выселять. А вот моей дочке - в опосредованном виде - да. Принимать решение с колес плохо, вероятность ошибки высока. Но если ситуация задолго до продумана и обсосана, то и решение есть. Мало того, чел уже уверен в справедливости оного для данной ситуации...

Армия - не чернорабочие, армия выполняет иные задачи. Использование армии, как чернорабочих... И тут Кочешков прав: у него уже одна работа есть и она ему нравится больше. А милуим - это и за мой счет происxодит. Так я не очень жаждю, чтоб армия вместо чтоб воевать, шкафы тягала...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 66
Автор: Dimka
Дата : 07-11-04, Вск, 02:08:37

Кочешков, я не служил в гдуде хир, я служил вместе с гдудим, и видел очень многих, смотрел со стороны. Мне не промывали мозги на протяжении всего маслуля. Поэтому наверное я видел это все без лишних призм. Гдудим пахали - драили муцав, шмерили и т.д., пока саярот и яхатиот делали настоящие дела. А еще и ширион тоже мивцаим делал по настоящему.
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 67
Автор: Gunslinger
Дата : 07-11-04, Вск, 02:54:16

Во время моей службы в армии, на подконтрольной територии хативы Эфраим.
Выселяли одно незаконное поселение, довольно не большое.
Но количество рабочей силы было просто огромным.
Точно не помню, но больше 10 ментов. Отряд армейской полиции. и непомню сколько но много
солдат хирников. 2 плуги, или 2 гдуда.
Одни выселяли, другие обеспечивал безопасность вокруг.
И выселять начали только после того как получили на это разрешение суда.
в письменном ввиде. Это разрешение предоставили населению.
и попросили вежливо сесть в предоставленные автобусы и разьехаться.
И только после этого, начали насильственно выселять тех кто не захотел уходить.

Это я для того что бы вы оценили сколько людей нужно для того что бы выселить одно поселение.
И второе: Без постановления суда, никто никого выселять не будет.
Выбор всегда остаеться за нами. Всегда - за нами. Мы идем вперед, мы торопимся, но хватит ли нам отваги прервать движение, остановиться, превозмогая страх, и повернуться спиной к опасности или счастью, которые всегда впереди, и лицом к выбору, который всегда, вечно, неумолимо и невидимо остаеться за нами. (ц.) H.L.Oldie
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 68
Автор: Кочешков
Дата : 08-11-04, Пнд, 17:43:55

Димка.
Не хотелось бы устраивать свару из обсуждения серьезного вопроса, но все таки... Служить в гдуде хир и служить "вместе" с гдудом хир - две большие разницы. Моцавим, конечно, мы драили ( кстати, служа в "сайерет", свои моцавим мы драили ничуть не меньше ), но не это главная задача гдудим. Ты ж утром зубы чистишь, но не считаешь, что это и есть твое главное в жизни дело.
Уверяю тебя, как человек, послуживший и там и там ( а не вместе с теми и с другими ), гдудим выполняют АБСОЛЮТНО ту же работу, что и сайарот. Те же самые мивцаим, уж поверь мне, хотя со стороны этого может быть и не заметно. Кстати, так любимые тобой танковые войска без хирников стараются с баз не выезжать.
Насчет "промывания мозгов на протяжение всего маслюля" я, пожалуй, промолчу. Замечу только, что всем их промывают с одинаковой интенсивностью. Или ты полагаешь, что для гдудим разработали какое-то особенное меню?
А по поводу обсуждаемой темы могу отослать вас к посту № 67 Ганслингера. Сколько солдат потребуется для такой операции, как ликвидация поселений в Газе? А страну кто будет охранять? А действительно боевые операции кто будет проводить?
Всем, думающим об армейском духе, хочется напомнить, что этот дух не только и даже не столько в том, чтобы выполнять приказы, но еще и в том, чтобы осознавать, что ты это делаешь для своей страны и для своего народа.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 69
Автор: Dimka
Дата : 08-11-04, Пнд, 18:02:55

Все понятно. Вижу что спорить не о чем, все равно меня не слушают. И как всегда, все остались при своих.
Спокойной ночи
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 70
Автор: Карина
Дата : 18-11-04, Чтв, 13:03:35

Что такое "гдудей хир"? В армии много аббревиатур используется, но тем, кто не служил, трудно вних разобраться. Батальоны чего???
######################################################

Мужчина должен помочь женщине быть слабой; сильной она может стать и без его помощи. Диля Еникева
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 71
Автор: Dimka
Дата : 18-11-04, Чтв, 13:05:52

пехота
At the last boundary, feeling the chill, where you are already and I am still...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 72
Автор: Bodhidharma
Дата : 23-11-04, Втр, 04:38:21

Тут-то вопрос какой тонкий.Вернее даже не один вопрос а несколько.Выселение -трагедия для любого народа,тем более для евреев.Призывать лесарев пкуда- подсудное дело (как для леваков,так и дла равинов).Но...
Моё личное дело,будучи сформировавшимся индивидом,участвовать в акции выселения или нет!Сознавая всю тяжесть ответственности,я смогу рехсить,но только для себя.
Ув.Кочешков,в Дзенине был и я,в качестве милуимника,в той финальной части когда 14 тракторов распахали касбу.А в течении двух недель до этого сидел на северной границе,там тоже был балаган.Если бы вместо хат 5 там,во время зачистки, были сдирим (которые отказались чистить ночью) жертв могло и не быть,а может было-бы в два раза больше,в любом случае спекулировать на отказае зачищать,выставляя это примером незаконного приказа-либо подло и глупо,либо некомпетентно (больше военных знаний нужно).Я, как ротный, могу отказаться от выполнения задачи,если мне она обьективно не под силу.Зачистка ночью при той разведке,которая кстати была,даже в реальном времени (это задним числом обнаружили)-просто самоубийство.Так что незаконных приказов там в Дженине не было.
А диспут на предмет законнности решения кнессета мне вообще смешён.Кнессет ,принимая решение,принимает закон.А тот закон который над кнессетом-это Бог.Хотите верьте,хотите нет!
И делема тут тяжелейшая.Только она сугубо личная делема.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 73
Автор: 369
Дата : 04-01-05, Втр, 14:52:36

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 74
Автор: Кочешков
Дата : 04-01-05, Втр, 17:18:39

Уважаемый 369.
Во первых, спасибо за линк. Всегда интересны такого рода изменения. Во вторых, среди отказников тоже есть разные категории. Я, между прочим, в отличии от многих, в армии служить не отказывался и не отказываюсь. Мой "шерут", как срочный, так и резервисткий, который я продолжаю исправно делать в ущерб своей учебе, легким и безоблачным не назовет никто.
Согласен, не всегда служба приятна. Мне памятны многие "эруим", которых, будь моя воля, я постарался бы избежать. Но армия, что поделаешь...
Но! Главное во мне это то, что я человек, то, что гражданин своей страны. Только после этого я могу говорить, что я милуимник. И когда сталкиваются точка зрения гражданина и человека с точкой зрения солдата, то приоритет на стороне человеческого и гражданского мировозрения. Свой подход я считаю единственно приемлемым для civil person. Будь по другому, - остался бы на "кеву". Не оставили бы на сверхсрочку, пошел бы в полицию. Короче, куда-нибудь, где существует иерархия приказов.
Нас всех воспитывали в определенном доверии к правительству и к обществу. Солдат воспитывали в атмосфере "слепого повиновения" командиру. И тут я согласен, - думающий солдат это бомба замедленного действия, срабатывающая в самый неподходящий момент. Но я-то уже не солдат...
У всех, кто был в армии есть определенный рефлекс: приказ надо выполнять. Это и удобно и "приемлемо". Как охотничьи собаки, заслышав манок, мы становимся в стойку и начинаем вынюхивать дичь..
Завершая этот пост, хочу добавить, что для меня быть в ладах со своей совестью поважнее, чем избежать месяца-другого тюрьмы. Это ЛИЧНО моя позиция. Разделять ее или нет - пусть каждый решает для себя сам. Детей тут нет, все взрослые.
Всего наилучшего
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 75
Автор: lev bulochkin
Дата : 05-01-05, Срд, 14:02:38

Dear Moderators!
How I can use translit - remember me please!
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 76
Автор: lev bulochkin
Дата : 05-01-05, Срд, 14:07:58

Нельзя отказываться участвовать в той или иной операции.
Mожно и должно отказываться выполнить незаконный приказ.
Что это значит в применении к нашему случаю?
Участвовать в выселении я обязан, а вот приказ "Хватай его и тащи!" - незаконный.
Не могу применять силу к безоружным согражданам, а вдруг я ему нечаянно вывихну что-нибудь? Так что , ребята, участвуйте, но с умом...
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 05-01-05, Wed, 21:26:06 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 77
Автор: Dimka
Дата : 05-01-05, Срд, 17:50:22

булочкин, интересно КАК это возможно
Горноуралький, хохлоеврейский псевдогрузин Шумахер НЕ_Миша ибн Ёжик
Задунайский, уральско-грузинско-еврейско-турецко-поддатый.
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 78
Автор: Кочешков
Дата : 05-01-05, Срд, 19:19:32

Вы меня, братцы, простите, но кажется мне, что мы из политики в семантику упали:
Автор: lev bulochkin
Дата : 05-01-05, Wed, 21:07:58
Нельзя отказываться участвовать в той или иной операции.
Mожно и должно отказываться выполнить незаконный приказ.

Ну чего, в самом деле, словоблудием заниматься? а к вооруженным согражданам ты, значит силу применять можешь? А если они при этом тебе не угрожают, сидят и кофе варят? Что за бред? Жванецкий однажды написал: "Так скажу, а под пыткой - фигушки!"
Уважаемый Булочкин, как ты умудряешься разделять "операцию", в которой учавствовать готов, и приказ, выполнять который отказываешься? Или на операцию солдаты сами ходят, повинуясь, так сказать, велению сердца? Или ты командиру скажешь, что "приказ от сих, до сих" выполнять будешь, а до этого и после этого - не ко мне. Здесь играйте, здесь нет, а здесь я рыбу заворачивал?
Извиняюсь за резкость тона
Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 79
Автор: Кочешков
Дата : 06-01-05, Чтв, 19:34:53

Профиль 

Резервистам, срочникам и контрактникам№ 80
Автор: Ааз
Дата : 10-01-05, Пнд, 15:46:12

Цитата в тему. И никакими "строгими мерами" Шарон их не заставит, надеюсь.
Их даже отказниками нельзя назвать, они воевать не отказываются.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   008985    Постингов:   000080