История и истоки государства Израиль?№ 1
Ровшан

Ну вот, назрел такой вопрос. Не силён в истории, а читать всю ветку "политикон" - не перечитать, поэтому надеюсь на объективное и беспристастное изложение сего вопроса знатоками, а также на войну, имеющую место в этой связи быть, потому как и её коснуться придётся.

В очень вежливой и во вне всякой связи с верой всех присутствующих хочу отметить, что согласно Библии, Израиль - самое первое в мире государство/страна в истории человечества. С определённой территорией. Насчёт точных границ - не знаю. Равно как и и наличичем других государств (позднее) и народов. Большая просьба к словам и определениям не цепляться, если чо.

Куда делся Израиль потом, как государство? И сколько лет отсутствовал? Около двух тысяч? В каком году точно он был основан в 20 веке? В 1948/49-м?

Что стало с его территорией? Что, поглотила Палестина? Или расширила свои границы, раз сосед исчез? Есть точные древние карты? Вот, мол, территория Израиля, а вот - соседи.

Ещё раз - рассчитываю на беспристастность.

И, если можно - не давайте ссылки на всякие километровые статьи, как работает йандекс - мне хорошо известно.

Носорог, выходи!







Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 2
Носорог

И тут выхожу я в белом жабо...
Ладно. Ссылаться на Библию не буду, бо есть другие источники, несколько более беспристрастные.
Значит так. Во-первых, договоримся, что говорить будем только о Европе и Ближнем Востоке. Всякие монголоидные ( а с ними и индейские ) племена и китайские "земли" - на фиг. Хотя они, по данным антропологов, значительно старше Израиля. И своя территория у них была, и правительства.
Самым старым считается в интересующим нас регионе считается - шумерское гос-во. Оно вообще исчезло до появления Израиля. Хапи ( древний Египет ) тоже не дети - 6-7 тысяч лет назад сформировалось.
По поводу причин возникновения гос-ва Израиль много споров. Но пока к единому мнению так и не пришли. Креационисты ( сторонники Синайского откровения ) утверждают, что гос-во было создано бежавшими, под предводительством Моисея, из Египта рабами-евреями, которые на горе Синай получили ( с Моисеем в качестве посредника ) две плиты с высеченными заповедями. Таким образом они косвенно подтверждают, что гос-во Египет, по крайней мере, на 40 лет ( те самые, что евреи шлялись по пустыне ) старше. Кроме того, евреи, придя в Израиль, обнаружили, что тут кто-то живет. Местных пришлось гнать отсюда. Стены Йерихо, обрушенные Йерихонскими трубами, - нормальное укрепление вокруг города. Учитывая тогдашнюю моду на города-государства, можно сказать, что Йерихо был государством.
Ученые же ( антропологи ) считают, что наиболее вероятен следующий вариант: несколько племен кочевников в Негеве, Иудейской пустыне и Синае объединились под лидерством некоего вождя и пошли на захват Земли Обетованной. Вождя знали Моисей. Вторая версия не отвергает возможность того, что Моисей спустился с горы Синай, держа под мышкой две плиты с Законом.
Нет никаких антропологических данных, прямо подтверждающих одну из этих версий, но косвенные законы истории скорее поддерживают вторую версию.
В любом случае, Израиль - не самое старое гос-во.
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 3
Гримнир

По Библии Израиль далеко не первое государство: когда начался голод, клан Иакова перекочевал в Египет, в гости к фараону. Т.е. к царю, т.е. в Египте уже было государство с центральной властью, т.е. (по Библии!) Египет старше лет на 400-500: от бегства из Ханаана и до исхода из Египта.

Собственно, Израиль, т.е. независимое еврейское государство, отсутствовал   примерно 2500 лет: со времён вавилонского завоевания, евреи почти и не были независимы. То Вавилон, то греки, а там и римляне подтянулись.

В наше время, резолюция ООН о создании еврейского и арабского государства на Земле Израиля была вынесена 29.11.1947, а независимость государства Израиль была провозглашена 14.05.1948.

По решению ООН, разделение должно было быть таким:



Сразу после провозглашения независимости, арабские государства (Сирия, Иордания, Египет и куча других, левых) объявили Израилю войну, в результате которой границы стали такими:



На данный момент, это и есть та территория, которая реально принадлежит Израилю плюс Голнаские Высоты.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 4
Ровшан

Упс, согласен, с первым государством промашечка вышла. Думал об одном, написал другое.

создании еврейского и арабского государства
об этом вообще не знал!    А как так можно объединять? Они что, не знали, чем дело кончится?

наверное, поэтому объединили "два в одном" (прости, Господи):
Собственно, Израиль, т.е. независимое еврейское государство, отсутствовал   примерно 2500 лет
, ибо ни старых карт, ни очевидцев - нетути?
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 5
Гримнир

Автор: Ровшан
Дата : 10-02-08, Вск, 18:36:37

создании еврейского и арабского государства
об этом вообще не знал!    А как так можно объединять? Они что, не знали, чем дело кончится?
Извиняюсь, нечётко выразисля: имелось ввиду, что должно было быть два государства: одно еврейское, второе - арабское.

Собственно, Израиль, т.е. независимое еврейское государство, отсутствовал   примерно 2500 лет
, ибо ни старых карт, ни очевидцев - нетути?
В смысле???
Т.е. какое отношение к этому имеют старые карты???
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 6
Носорог

Очевидцев античности, действительно найти сложно, а карты - есть. На карте Римской империи ( они там неплохие карты рисовали, правда, не печатали ) и Иудея и Израиль присутствуют. Я, правда, эту карту видел только в репродукции ( оригинал - в Папской библиотеке в Ватикане, кто хочет - может попробовать получить допуск и посмотреть вживую ). Таких раритетов существует то ли два, то ли три экземпляра - гравюры на бронзе. Так вот, на этой карте, Израиль - достаточно плесневелая провинция Римской империи.
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 7
Ровшан

Гримнир, ну смотри. Израиль отсутствовал 2500 лет. Когда-то, значит, существовал. На совершенно конкретных территориях и землях. Карты старого, древнего государства сохранились? Новое государство на каких территориях создано? На точь-в-точь старом месте? Или приблизительно? Ну не от балды же воткнули туда, где он щас располагается? Хоть как-то с историей связывали? Со старыми картами, где чётко прорисовано древнее государство - Израиль? Ну, или земли, где жили древние евреи/иудеи.

Не пустое же место было, или занято кем-то, к 1947/48 годам территория древнего Израиля? И кого "подвинули"?

И когда ты и все говорят "арабское" государство - речь о Палестине? Арабов-то много...
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 8
Гримнир

Автор: Ровшан
Дата : 10-02-08, Вск, 20:23:49

Гримнир, ну смотри. Израиль отсутствовал 2500 лет. Когда-то, значит, существовал. На совершенно конкретных территориях и землях. Карты старого, древнего государства сохранились? Новое государство на каких территориях создано? На точь-в-точь старом месте? Или приблизительно? Ну не от балды же воткнули туда, где он щас располагается? Хоть как-то с историей связывали? Со старыми картами, где чётко прорисовано древнее государство - Израиль? Ну, или земли, где жили древние евреи/иудеи.

Плюс-минус. В древние времена, еврейские государства были примерно тут же, но не совсем: плюс часть Иордании, минус часть Голан, минус часть Негева. Но, в целом, там же, где сегодня Израиль.
Еврейские государства - некоторое время было два: Царство Иудейское и Царство Израильское, задолго до этого, в эпоху Судей, так вообще не было центральной власти.

Не пустое же место было, или занято кем-то, к 1947/48 годам территория древнего Израиля? И кого "подвинули"?
Из сионистских соображений, евреи начали приезжать на Землю Израиля лет 120 назад, преимущественно из России и Польши. Тогда тут было пусто, чуток арабов, ну, бедуины, горстка друзов - места хватало. Полторы сотни лет назад тут Марк Твен путешествовал и описывал Палестину как крайне унылое и запущенное место. Вроде: "воды нет, растительности нет, полезных ископаемых нет, населена... да почти никем не населена"
Потом евреев понаехало уже побольше, после Первой Мировой пришли англичане, появилась работа и начали подтягиваться арабы из сопредельных стран. До сих пор среди палестинцев есть деление на коренных и "безземельных", т.е. потомков тех, которые приехали подработать. "Безземельных", кстати, намного больше - в несколько раз.


И когда ты и все говорят "арабское" государство - речь о Палестине?
В этом контексте - да.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 9
Ровшан

Ну, более-менее ясно. Я-то думал, весь-сыр бор из-за того, что вся территория древнего Израиля была заселена и занята другими государствами (ну не пустовать же землям 2500 лет!), а потом пришли евреи, пришли ООН-овцы с документом и предложением ко всем: "пошли все нафиг отсюда, это наша земля, будем ща строить заново Израиль".

И кстати, что с Иерусалимом? Упоминаемый в той же Библии, древний город, - всё это время что с ним происходило? Был брошен и оставлен людьми? Заново отстроен? После 2500 лет? Или в нём жили?

Из сионистских соображений, евреи начали приезжать на Землю Израиля лет 120 назад,
за это можно и нужно сильно уважать еврееев. Но семейно, технически, с бытовой точки зрения - как решался вопрос? Живёт себе еврейская семья 120 лет назад в России, поживает, и вдруг отец семейства говорит: "дорогие мои родные, айда собираться на землю Израиля..." а чо там делать, на что жить, там жарко, пустыня, ни кола, ни двора, ни отца, ни брата?...
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 10
Гримнир

Автор: Ровшан
Дата : 10-02-08, Вск, 21:03:52

И кстати, что с Иерусалимом? Упоминаемый в той же Библии, древний город, - всё это время что с ним происходило? Был брошен и оставлен людьми? Заново отстроен? После 2500 лет? Или в нём жили?
В Иерусалиме жили постоянно. Под властью римлян, потом арабов (времена Халифата), арабов с переменным успехом выбивали крестоносцы, крестоносцев выселили турки, после Первой Мировой Войны, по разделу мира, Палестина и сопредельные земли достались Британии, но не как колония, а как мандат, типа, чтоб порядок навели.

Но семейно, технически, с бытовой точки зрения - как решался вопрос? Живёт себе еврейская семья 120 лет назад в России, поживает, и вдруг отец семейства говорит: "дорогие мои родные, айда собираться на землю Израиля..." а чо там делать, на что жить, там жарко, пустыня, ни кола, ни двора, ни отца, ни брата?...
Да, грубо говоря, так и решался. Правда были ещё всякие благотворительные организации и барон Ротшильд, которые помогали деньгами, снаряжением и прочим.
В Исраиле половина улиц именем Ротшильда названа
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 11
Ровшан

а вот ещё вопрос. Национальная принадлежность. Я по натуре космополит, но интереса для. Есть евреи, как национальность. С совершенно разными фамилиями, и внешностью, короче, довольно отличаются евреи друг от друга. Я понимаю, что это последствия многовекового рассеивания и расселения.

Русские евреи, французские, арабские, польские, кавказские, негры (прошу прощения - не писать же "афроамериканские"?). Фамилии у всех - соответствующие.

Как проверить? "Чистых" евреев очень мало ведь? Это те, которые никуда не уезжали из Израиля?

Происходило ведь с остальными и ассимиляция в другой среде обитания, и смешение кровей. А ведь в этой неразберихе легко примазаться и получить гражданство Израиля? Иди проверяй... кто ты там...

То есть, на мой взгляд, возможна сильная местечковость в современном, нынешнем Израиле? Как вы там все общаетесь? "Французские" евреи общаются с "русскими"? Браки заключают? А язык? Традиции? Внешность? Наверняка "израильские" евреи свысока смотрят на "понаехавших"?
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 12
Гримнир

Автор: Ровшан
Дата : 10-02-08, Вск, 21:54:12

Как проверить? "Чистых" евреев очень мало ведь? Это те, которые никуда не уезжали из Израиля?
Тут путанница. "Еврей", это религия, а не национальность. Но и национальность тоже. Короче говоря, есвреем считается тот, чья мать еврейка.
По Закону о Возвращении, любой, кто является прямым потомком еврея в третьем поколении и меньше, имеет право приехать в Израиль, получить на месте (в буквальном смысле, прямо в аэропорту) все права гражданина и некоторую сумму "подъёмных".
С другой стороны, если мать не еврейка, как, например, у меня, то человек не может в Израиле жениться, т.к. с точки зрения раввината, евреем он не является (тут религия от государства не отделена и браками заведуют религиозные учреждения). Правда, не могу сказать, что мне это сильно мешает. Или хоть как-то мешает. В любом случае, никакого ущемления своих прав ни разу не ощущал.

Происходило ведь с остальными и ассимиляция в другой среде обитания, и смешение кровей. А ведь в этой неразберихе легко примазаться и получить гражданство Израиля? Иди проверяй... кто ты там...
Да, бывает и такое. Из Эфиопии привезли общины, а потом, уже на месте, начали разбираться - а кого же мы, собственно, привезли??? А, может, некоторых можно было и не везти?..
Теперь русских везут: соответствующая госконтора пытается отработать бюджет и оправдать своё существование

То есть, на мой взгляд, возможна сильная местечковость в современном, нынешнем Израиле? Как вы там все общаетесь? "Французские" евреи общаются с "русскими"? Браки заключают? А язык? Традиции? Внешность? Наверняка "израильские" евреи свысока смотрят на "понаехавших"?
В целом - нормально. Сабры, действительно, иногда смотрят на "понаехавших" свысока, а "русские", в свою очередь, смотрят свысока на "аборигенов". За подробностями - к Blackhawk'y
Но так тут уже давно повелось, живём.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 13
Носорог

Короче говоря, есвреем считается тот, чья мать еврейка.

Или тот, кто принял иудаизм
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 14
Ровшан

Минуточку!
По Закону о Возвращении, любой, кто является прямым потомком еврея в третьем поколении и меньше, имеет право приехать в Израиль, получить на месте ... все права гражданина ...

это понятно.
С другой стороны, если мать не еврейка, как, например, у меня, то человек не может в Израиле жениться, т.к. с точки зрения раввината, евреем он не является


а это непонятно. Гражданином стал, а жениццо нельзя? Противоречие! На государственном уровне?!!

Если мне тут не умничать - а какой смысл такого запрета? Если я гражданин Израиля, законно получил гражданство, а жениццо не могу? Потому что мама - не еврейка... Хм.


А как технически это проверяется? Вот пришёл Гримнир, гражданин Израиля, с девушкой под ручку, в местный израильский ЗАГС (или раввинат, чотам у вас) - хочу жениццо! Начинают проверять родословную? Кроме паспортов и заявления сторон о вступлении в брак надо ещё чего-то предъявлять? И что - отказывают? У вас, Гримнир, мама - не еврейка! А я скажу - пошли нафиг, она - еврейка. Докажите обратное. Или в суд подам тут же.

Брак, заключённый зарубежом - признаётся местными властями?
А сексом, прошу прощения, можно заниматься без разрешения раввината? В разных позах? Детей рожать? Вне брака? И чо будет за это?
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 15
Гримнир

Автор: Ровшан
Дата : 10-02-08, Вск, 23:12:51

а это непонятно. Гражданином стал, а жениццо нельзя? Противоречие! На государственном уровне?!!
A никому не понятно. Но так. Просто выдачей паспортов занимается одно министерство, а заключением браков - другое. Возможно, они даже не знакомы друг с другом.

Короче говоря, прелести не-отделения религии от государства.

А как технически это проверяется? Вот пришёл Гримнир, гражданин Израиля, с девушкой под ручку, в местный израильский ЗАГС (или раввинат, чотам у вас) - хочу жениццо! Начинают проверять родословную? Кроме паспортов и заявления сторон о вступлении в брак надо ещё чего-то предъявлять? И что - отказывают? У вас, Гримнир, мама - не еврейка! А я скажу - пошли нафиг, она - еврейка. Докажите обратное. Или в суд подам тут же.
Нифига. Доказывать, что еврей должен тот, кто хочет женится. Приносить документы о бабушках по материнской линии и те де. Не хочешь - не женись.

Брак, заключённый зарубежом - признаётся местными властями?
Да. Опять же, регистрацией браков занимается не то министерство, которое их заключает. Даже ехать далеко не надо: Кипр позволяет иностранцам заключать браки у себя, вот и зарабатывают киприоты на израильтянах. Ну, а желающие поромантичнее и покрасивее - Прага и другие места тоже открыты.

А сексом, прошу прощения, можно заниматься без разрешения раввината? В разных позах? Детей рожать? Вне брака? И чо будет за это?
Можно, можно. Ничего не будет. Дети, рождённые вне брака имеют все те же права, как и рождённые в браке. Вот, надеюсь, скоро у меня будуть. И никакого брака
 Ктулху фхтагн!
[ 10-02-08, Вск, 23:22:24 Отредактировано: Гримнир ]
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 16
Носорог

Вот пришел Носорог с гражданкой Болгарии под ручку а равиннат говорит - пошли в жопу. И едет Носорог в Варну и женится там
Технически - проверяется свидетельство о рождении, кроме того, есть раввинатский суд, который принимает решение - еврей ли ты.
Брак, заключенный за границей Израиля, Израилем признается
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 17
Гримнир

Для ясности: браки заключает раввинат, который в ведении министерства религий, а регистрирует их (и даёт гражданство) - министерство внутреннних дел.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 18
Blackhawk

Да...
Позволю себе вмешаться в содержательную беседу высоких сторон.
В Библии есть такой раздел - Ветхий завет. Это компиляция из первоисточника, называемого ТАНАХ. Он существует в переводе на русский язык на специализированных сайтах. А Ветхий Завет всё-таки сначала переводили с иврита на древнегреческий, потом на старославянский, а потом на современный русский.
Вообще, как исторический документ ТАНАХ больше похож на "Историю ВКП(б)" записанную по рассказам ветеранов партии эдак в году 1953. То есть, там идеологии больше, чем истории. Для реконструкции действительных событий необходимо привлекать другие источники, например, археологию, палеолингвистику и т.д.
Незамисимое иудейское государство существовало и после вавилонского плена. Это когда под руководством братьев Макавеев во втором веке до нашей эры навешали звездюлей грекам. И территория была поболее нынешней. Потом, как водится, дети не поделили власть отцов, связалисьс плохой компанией, то есть с парфянами, которые воевали с Римом. В 63 году пришёл Помпей с бригадой и всё закончилось. Нет! Цари иудейские были, но им приходилось за царство платить бабки римлянам. А римляне бабки полюбляли. Потом была Иудейская война, ну это к Йосифу Флавию. Вот после неё, действительно всё закончилось.

Потом были персы, византийцы, толпа абсолютно диких арабов из Аравийкой пустыни, крестоносцы, мочившие всех кроме христиан, египетская братва - мамлюки и, наконец, турки.
С турками 400 лет все спали. Где-то с 1870-х годов народ потянулся обратно в страну. К началу мочилова за независимость, то есть к 1948 году, около 200 тысяч человек считали себя коренными. Ещё тысяч 400 подтянулись из разгромленной Европы. И началось! Это моё, нет - моё! Ни фига! Это моё! Да мы тут 700 лет живём, это всё наше! Пошли на хрен! Мы тут жили, когда вы ещё в Аравии на пальмах сидели!

Есть у меня копия английской военной карты 1917 года. Местность: от 1-го шоссе на севере до Кирьят Гата на юге и от моря на западе до Бейт-Шемеша на востоке. Так вот. Там одни арабские названия населённых пунктов. Всякие там Баб-эль-Мандебы.Из иудейских только Захария. Интересно, правда?
 Жизнь - это борьба за исполнение желаний, при активном противодействии окружения. Из позднего Хоука
[ 10-02-08, Вск, 23:33:34 Отредактировано: Blackhawk ]
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 19
Ровшан

Всем спасибо! Многое прояснил. Если чего добавить имеете - не откладывайте.
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 20
Носорог

Есть у меня копия английской военной карты 1917 года. Местность: от 1-го шоссе на севере до Кирьят Гата на юге и от моря на западе до Бейт-Шемеша на востоке. Так вот. Там одни арабские названия населённых пунктов. Всякие там Баб-эль-Мандебы.Из иудейских только Захария.

Blackhawk, но ведь основное еврейское поселение того времени - северней теперешнего 1-го шоссе было! И Хайфа тогда уже была и Акко и Цфат! И Тель-Авив с Иерусалимом, а ведь 1-ое шоссе - как раз и есть по моему дорога от Иерусалима до Тель-Авива. Так что, хошь - не хошь, а не очень эта карта отражает действительность Эрец-Израэль.
В этом районе и сейчас много пустынных мест, кстати.
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 21
Гримнир

Носорог, Тель-Авива в 1917-ом году ещё не было. Т.е., в принципе, был, но состоял из одной улицы - Ротшильда
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 22
Носорог

А ты погуляй в районе Тель-Авива, прилегающему, к Яффо. Идешь - трущобы, лачуги и вдруг - особняк какой-то. Причем, особняк в стиле конца 19-го, начала 20-го века.
Возможно, городом в современном понятии Тель-Авив и не был. Но основан он был в 1909-м году.
История Тель-Авива
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 23
Blackhawk

Носорог,карта эта, действительно, не совсем достоверно отражает ту действительность. Я на этом и не настаивал. Просто присутствие арабское до 30-х годов было очень значительным. Да и после - не маленьким. Иудейское население в большинстве своём было городским. Сельскохозяйственные общины, в сравнении с арабским сельским населением, были в меньшинстве.
Теперь для Ровшана немного об истоках возвращения иудеев на историческую родину.
Государство Израиль основано европейскими евреями и ими же, в сообшестве с теми, кто считал себя коренными ( то есть не помнил, когда приехал), отвоёвано в войне за Независимость. Прямо в центре арабского мусульманского ближневосточного мира. Это был феномен. Понятно, что с арабской стороны были приложены все усилия, чтобы всю эту "непонятку" стереть с карты региона. Ан, не тут-то было!
Убедившись, что государство Израиль состоялось, с начала 50-х в Страну потянулись иудеи из Северной Африки. Марокко, Тунис, Ливия, Египет. Из-за дискриминационных мер в странах проживания, стали приезжать из Ирака и Ирана. Это при том, что иудейские общины существовали в Иране и Египте всегда. То есть, столько, сколько человечество помнит себя.
Йемен! Там как раз начиналась долгоиграющая гражданская война.
Очень интересно прореагировали иудеи США. "Мы граждане Соединённых Штатов, исповедающие иудаизм. Не более того!" - был их ответ на приглашение вернуться на историческую родину.
Хотя, до сих пор, в Страну приезжает в год 2.5 - 3.0 тысячи религиозных американцев.
Из Советского Союза народ ехал всегда. То по несколько сотен в год, то по несколько тысяч, но всегда, пока был Советский Союз. Первые признаки обвала, завалившего Израиль русскоговорящими гражданами, появились в 1987 году. Конкретно бахнуло в 1991/1992, потом ремейк в 1999 (после дефолта в России ). Потом оказалось, что уехали все, кому разрешили.
А в 2005 году, впервые за историю Израилч, баланс иммиграции стал отрицательным. То есть количество спрыгнувших с этого поезда превысило количество запрыгнувших. Эта тенденция сохраняется и сейчас.
 Жизнь - это борьба за исполнение желаний, при активном противодействии окружения. Из позднего Хоука
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 24
Ровшан

Blackhawk, спасибо! Мой ник ДА склоняется - и это моё настоящее имя. Ровшану, Ровшаном и так далее. Паранойей не страдаю.

Понятно, что с арабской стороны были приложены все усилия, чтобы всю эту "непонятку" стереть с карты региона.
ну вот есть причина этому, настоящая, не прикрытая примитивным "а евреев исторически никто не любит"? Чего соседи испугались?

Что мощная Америка будет помогать новому государству, и Израиль начнёт укрупняться, окрепнет и начнёт гнобить соседей? Экспансии возможной побоялись? Я спокойно говорю об этом, понимая, что подаляющее большинство публики этого форума адекватная, хоть и является стороной конфликта.

А в 2005 году, впервые за историю Израилч, баланс иммиграции стал отрицательным.
Хм... а кстати, есть статистика, сколько евреев живут ещё за пределами Израиля?

А уезжают, я так думаю, по весьма причинам индивидуальным, как и везде - кого-то напрягает государственная религозность, кто-то войны боится, кто-то "за колбасой" уехал, кто-то язык никак не выучит, кто-то больше сможет заработать зарубежом... нет?
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 25
Blackhawk

Чего соседи испугались? (c) Ровшан

Позволю себе такую бытовую аналогию. Представте себе, что в доме, в котором, с момента его постройки в 1815 году, жили ваши предки и вы сами родились, выросли и продолжаете жить, начинают скупать квартиры какие-то чужие люди, говорящие на чужом языке, исповедующие другую религию, несущие какую-то непонятную культуру, шумливые, говорливые, ничего не стесняющиеся и не проявляющие к вам, как к сторожилу, должного уважения. Более того, они утверждают, что ваши предки построили дом на принадлежашей им земле, поэтому, по большому счёту, вам лучше всего убраться по добру по здорову и не мешать им строить своё светлое будущее. Что вам остаётся? Немного.
Либо, как в "Мародёре" Бен Атоми, ощетиниться крепнокалиберными пулемётами, растяжками, минными ловушками и вести периодический отстрел вновь прибывших, либо, собрав нажитое непосильным трудом, податься к дяде в Тамбов.В любом случае, особых симпатий к наглецам вы питать не будете.

Можно, конечно, попытаться договориться. Но! Здесь вступают в силу традиции ближневосточной базарной цивилизации. Никто не хочет компромисса. Обе стороны хотят обмануть друг друга, знают о том, что противоположная сторона знает, что её хотят обмануть и выхода из этого тупика не видят. Это как у незадачливого продавца: "Цену не спущу, потому что всё равно, когда-нибудь продам по этой цене какому-нибудь заезжему дурачку.". Так и сидит со своим товаром годами.

Что-то понесло меня сегодня на посты по пол-страницы. К чему бы это? К весне, что ли?
 Жизнь - это борьба за исполнение желаний, при активном противодействии окружения. Из позднего Хоука
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 26
Носорог

ну вот есть причина этому, настоящая, не прикрытая примитивным "а евреев исторически никто не любит"?

У меня есть теория, но она к евреям относится постольку-поскольку. Теория в том, что, подобно организму отторгающему инородные тела, так же мусульманско-арабская цивилизация отторгает иудео-еврейские инородныек вкрапления. То есть, такой социальный защитный механизм.
Дело тут вовсе не в том, что нас не любят, а в том, что мы ( евреи, поддерживающие западную цивилизацию ) на Ближнем Востоке - инородное тело.
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 27
Blackhawk

Позволю себе продолжить мысль Носорога.
Ислам, принципиально отторгает всё инородное или пытается его "обисламить". По-моему, это единственная религия ведущая активную пропаганду, направленную на увеличение конфессии. Не говоря уже о принуждении. (Историю христианства мы здесь не рассматриваем)
Кроме того, ислам обладает как бы консервирующим действием. Общество как бы замирает в своём развитии на стадии племенных союзов, тейпов, родов, кланов, семейств и т.п. Какие уж тут чужаки?! Причём это приментельно не только к евреям.
 Жизнь - это борьба за исполнение желаний, при активном противодействии окружения. Из позднего Хоука
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 28
Носорог

Ислам, принципиально отторгает всё инородное или пытается его "обисламить".

Я тоже позволю себе продолжить:
...как и любая другая культура. Мусульмане просто используют форсированные методы, в отличии от остальных. Но культура ислама ничуть не менее агрессивна, чем, скажем христианство.
Разве евреи не ассимилируются в Америке, в России, в Европе? Их, верно, никто насильно в церковь не гонит, но надо различать насилие, осуществляемое людьми и насилие, осуществляемое культурой. На сегодняшний момент, самая агрессивная культура - американская, при том, что носители этой культуры - весьма политкорректные и толерантные
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 29
Ровшан

Представте себе, что в доме, в котором, с момента его постройки в 1815 году, жили ваши предки и вы сами родились, выросли и продолжаете жить, начинают скупать квартиры какие-то чужие люди


Более того, они утверждают, что ваши предки построили дом на принадлежашей им земле, поэтому, по большому счёту, вам лучше всего убраться по добру по здорову



Blackhawk, я вот это и уточнял в самом начале. Простите все мою дремучесть, но я не знал, на каких землях было основано новое государство. На своих, на исконных, как оказалось.

Я, если уж честно, думал, что вся территория древнего Израиля была занята Палестиной и ещё каким другим государством. И людей либо действительно выгоняли, либо сообщали, что они теперь граждане другого, нового государства. С намёком проваливать.

Не так же дело обстояло? А достоверную инофрмацию в России вообще нигде не получить - со времён армейской политиформации, где нам вдалбливали муру про "империализм, фарисейство, бряцание оружием вероятного противника, милитаризм" и прочий не-в-свои-сани-садизм.
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 30
369

Карты по истории Древнего Востока


Карты исполнены в цвете, в то же время подробны, глубоки и интересны (в отличии от школьных атласов).
Для всех интересующихся историей Древнего Востока.

СОДЕРЖАНИЕ:

ПРИРОДНЫЕ УСЛОВИЯ И АРХЕОЛОГИЯ ЕГИПТА И ЭФИОПИИ.
- ПИРАМИДЫ ДРЕВНЕГО ЦАРСТВА В ОКРЕСТНОСТЯХ МЕМФИСА (ГИЗЕ).
- “ГОРОД МЕРТВЫХ” В ОКРЕСТНОСТЯХ ФИВ.
ДРЕВНИЙ ЕГИПЕТ.
- НИЖНИЙ ЕГИПЕТ.
МЕСОПОТАМИЯ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН до конца III тыс. до н.э.
ДРЕВНЕЙШИЕ АРХЕОЛОГИЧЕСНИЕ КУЛЬТУРЫ МЕСОПОТАМИИ.
СИРИЯ И ПАЛЕСТИНА в Х-IХ вв. до н.э.
ПЕРЕДНЯЯ АЗИЯ во II тыс. до н.э.
- ПЛАН ВАВИЛОНА.
АССИРИЙСКАЯ ДЕРЖАВА в VIII-VII вв. до н.э.
- ПЛАН АШШУРА.
ГОСУДАРСТВО УРАРТУ И НАРОДЫ ЗАКАВКАЗЬЯ.
МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ПЕРЕДНЕЙ АЗИИ в I-й половине VI в. до н.э.
КАРФАГЕНСКАЯ ДЕРЖАВА.
МАЛАЯ АЗИЯ В ДРЕВНОСТИ.
ДРЕВНЯЯ АРАВИЯ.
ДЕРЖАВА АХЕМЕНИДОВ.
- ПЛАН ПЕРСЕПОЛЯ.
СРЕДНЯЯ АЗИЯ, ПАРФИЯ, ГРЕКО -БАКТРИЙСКОЕ И КУШАНСНОЕ ЦАРСТВА.
КУШАНСНОЕ ЦАРСТВО.
ИНДИЯ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН до конца III в. до н.э.
- ДРЕВНИЙ ШРИ-ЛАНКА (ЦЕЙЛОН).
ИНДИЯ в I-V вв. н.э.
ЮГО-ВОСТОЧНАЯ АЗИЯ В ДРЕВНОСТИ.
КИТАЙ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН до нонца V в до н.э.
КИТАЙ в V-III вв. до н.э.
КИТАЙ В ЭПОХУ ХАНЬ (206 г. до н.э.-220 г. н.э.).
РОСТ ТЕРРИТОРИИ РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСНИХ ОБЩЕСТВ И ГОСУДАРСТВ.


Формат: PDF(OCR)
Размер: 12,3 Mb


Источник.

Ссылка для скачивания.
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 31
dU

Карты есть тут: http://www.lib.utexas.edu/maps/map_sites/hist_sites.html


А ещё, вот такая история произошла в этих краях (это насчёт библейских мест и событий):

О пользе чтения Библии

"14-го февраля, 1918 года, майор Вивиан Джильберт читал Библию. Ну правильно, а что еще делать, будучи в Палестине и готовясь назавтра отбивать у турок какую-то деревушку под труднопроизносимым названием Михмаш... или Михмас, или Мухмас, в общем, хрен разберёт. Ему правда казалось, что где-то он уже слышал это название в одном из вариантов.
Где-то...
Майор лихорадочно листал потрёпанную Библию. Вот оно! Первая Книга Царств, глава 14:
"Между переходами, по которым Ионафан искал пробраться к отряду Филистимскому, была острая скала с одной стороны и острая скала с другой: имя одной Боцец, а имя другой Сене; одна скала выдавалась с севера к Михмасу, другая с юга к Гиве...И сказал Ионафан: вот, мы перейдем к этим людям и станем на виду у них... Когда... они стали на виду у отряда Филистимского, то Филистимляне сказали: вот, Евреи выходят из ущелий, в которых попрятались они..."
Потом было экстренное совещание с командиром полка и, как результат, кардинальное изменение плана наступления. Наутро небольшой отряд пехоты прошёл по ущелью между скалами Боцец и Сене, а турки, как когда-то филистимляне, решили, что они окружены и поспешили сдаться в плен. Ну кто успел.

"В ту ночь в Михмасе мы убили или взяли в плен всех турок и таким образом, спустя тысячи лет, британские войска успешно применили военные хитрости Саула и Ионафана..." ("Роман о последнем крестовом походе с Алленби на Иерусалим", 1923 г. майор Вивиан Джильберт)

(отсюда)
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 32
Kheyfets

http://www.newsru.com/religy/04mar2008/shlomo_zand.html

Сердечно поздравляю всех присутствующих!
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 33
Chipa

Были фараоны и евреи. Фараоны вымерли, евреи остались.
Были вавилоняне и евреи. Вавилоняне вымерли, евреи остались.
Были... много еще кто и евреи. Много еще так или иначе вымерли, евреи остались.
Как говорится, евреи вышли в финал. Ну, теперь еще Шломо Занд. Можно не сомневаться: он вымрет, а евреи остануться.
Что там Крылов по поводу слона и Моськи писал?
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 34
Kheyfets

Я вспомнил!!!

"Ай, Шломо! Знать, елда сильна,
Раз тычет ей в слона!"

Правильно?
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 35
Kheyfets

http://newsru.com/religy/04mar2008/shennon.html

Их с Зандом, что - одна мать родила? И сколько ещё у неё выблядков?
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 36
Носорог

Дурак ваш Шломо:
НАРОД - 1) все население определенной страны. 2) Различные формы исторических общностей (племя, народность, нация).
( Большой Энциклопедический словарь )
И до изгнания и во время изгнания и после создания Израиля не было ни одного момента, когда евреи не удовлетворяли хотя бы одному из этих определений
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 37
Носорог

Их с Зандом, что - одна мать родила? И сколько ещё у неё выблядков?

Имя им - Легион!
А че, теория гораздо реальнее, чем Синайское откровение Только что это сейчас меняет-то?
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 38
Willy

Израиль должен отказаться от формулировки "Еврейское демократическое государство" и стать государством для всех, заключает он.

Вот для этого вывода и была подогнана вся теория - самоубийцы на марше
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 39
Носорог

Израиль должен быть "Государством для всех", потому что так записано в декларации независимости
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 40
Chipa

Автор: Kheyfets
Дата : 04-03-08, Втр, 21:13:27

http://newsru.com/religy/04mar2008/shennon.html

Их с Зандом, что - одна мать родила? И сколько ещё у неё выблядков?

При виде Мони Рапопрта
Встает вопрос такого сорта:
Зачем мамаше Рапопорт
Врачи не сделали аборт.

Мам бывает много...

 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 41
Willy

Автор: Носорог
Дата : 04-03-08, Втр, 23:09:09

Израиль должен быть "Государством для всех", потому что так записано в декларации независимости


Таких государств для всех тьма - Америка, Австралия, Канада и т. д. Весь смысл Израиля в его еврейскости, для этого он и создавался.

Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 42
Kheyfets

Так, может быть там написано, что Израиль должен быть государством для всех, имея в виду, что, в конечном счёте, все люди - евреи, просто не все ещё в курсе?
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 43
Willy

Автор: Kheyfets
Дата : 05-03-08, Срд, 07:03:53

Так, может быть там написано, что Израиль должен быть государством для всех, имея в виду, что, в конечном счёте, все люди - евреи, просто не все ещё в курсе?


Сын:"Папа, а это правда что Исус Христос тоже был еврей?", папа,"Правда сынок, тогда все были евреями время было такое"

Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 44
Kheyfets

Во, во...
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 45
Носорог

Весь смысл Израиля в его еврейскости, для этого он и создавался.

Израиль создавался как государство, в котором евреи могут получить гражданство. Но в декларации независимости ( мегилат ацмаут ) записано, что в этом государстве будут жить не только евреи
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 46
Kheyfets

Кстати, не вижу ничего зазорного в жизни без гражданства. Главное - любить страну, в которой живёшь и делать для неё всё, что можешь. А голосование... Эка невидаль...
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 47
Ровшан

а что насчёт Еврейской автономной области? Очень любопытно, как это Советы решили такое учредить...

В википедии информации мало...



Население области — 188,7 тыс человек.
Евреи составляют 1,22% - 2'327 человек.

Еврейская АО создана в начале 1930-х годов как национально-территориальное образование для переселенцев, отправившихся туда уже в годы Советской власти, на территории, никогда ранее не бывшей местом компактного проживания этого народа. Евреи-переселенцы, прибывшие в Приамурье в 1920—1930-е годы, и их потомки никогда не составляли большинства населения АО, а после масштабной эмиграции в Израиль в 1970—1990-е годы стали очень небольшим меньшинством. Ныне в Израиле живет более 15 тысяч репатриантов из Еврейской автономной области, из них более 5 тысяч в городе Маалот, составляя около половины жителей города.
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 48
Носорог

А что насчет нее? Есть Удмуртская АО, есть еврейская... В чем вопрос-то?
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 49
Willy

Так в удмуртской наверное все же удмуртов много, что до жителей Берабиджана, то их тут в Израиле немало, я за время здесь самолично был знаком наверное с пятью выходцами оттуда, даже удивительно что их всего 15,000 я думал больше.
Профиль 

История и истоки государства Израиль?№ 50
Ровшан

Носорог, вопросов, собсна, как таковых нет - размышления:

1. Почему Советы именно так назвали АО, ведь евреи там никогда не были большинством? Реверанс? Очень странно...
2. Откуда их переселяли и зачем? Осваивать Дальний Восток? Ссыльные, что ли?
3. Израиль и Еврейская АО как-нить официально контачат?
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   011829    Постингов:   000052