Cool Folders ® :: Форум Политикон :: шестисторонний обмен территориями

Дата : 17-01-08, Чтв, 07:11:39

Автор: Карина
Дата : 17-01-08, Чтв, 08:42:26

...а подойти к их разрешению комплексно.

Это не просто "комплексное" решение, а "чисто мнимое" решение

Хотя красивенько выглядит.

Ктулху фхтагн!

шестисторонний обмен территориями

№ 4

Дата : 17-01-08, Чтв, 10:15:34

Если подходить к этой задаче чисто геополитически, то границы государств более менее соответствуют рельефу и ландшафту. Например, границы частенько проходят по реке.
Так что, если найти какие-то естественно-ландшафтные решения для этих вопросов - может и получится.
Но есть два вопроса:
1) Израиль никогда не согласится на такие "коррекции". Коррекцию с Сирией относительно Голанских высот, возможно, придется рано или поздно провести, но к ПА это не имеет никакого отношения.
2) Иордания, Египет и Ливан, вроде бы, не выдвигают никаких территориальных претензий. Каким боком они-то сюда попали.
Кроме всего, в результате таких рокировок Израиль превратиться в нечто имеющее весьма отдаленное отношение к целостному государству. Известно, что государства неправильной формы сложнее оборонять, и на историческом промежутке времени они не выживают. А с такой кишкой до Эйлата - ноу ченс.

шестисторонний обмен территориями

№ 5

Дата : 17-01-08, Чтв, 14:08:56

а, прошу прощения, когда вся эта бодяга закончится? Территориальные претензии, разборки и всё такое?

Как вы думаете? Ну по самому большому счёту - это же так неконструктивно - постоянно воевать. Что, правда никакого выхода нету?

Уже пофиг - мирного или нет? Ну уж кто-нить то победить должен... если никто не уступает...

шестисторонний обмен территориями

№ 6

tais

Дата : 17-01-08, Чтв, 15:28:58

Автор: Ровшан
Дата : 17-01-08, Чтв, 21:08:56

а, прошу прощения, когда вся эта бодяга закончится? Территориальные претензии, разборки и всё такое? Как вы думаете? Ну по самому большому счёту - это же так неконструктивно - постоянно воевать. Что, правда никакого выхода нету? Уже пофиг - мирного или нет? Ну уж кто-нить то победить должен... если никто не уступает...

Эх, Ровшан!
До слез ты меня довел!
Эта бодяга ДАВНО бы закончилась, если бы ее ХОТЕЛИ закончить.
Это кому-то сильно нужно, вот и продолжается.

шестисторонний обмен территориями

№ 7

Дата : 17-01-08, Чтв, 15:58:10

tais, очистить город Москву от снега во время снегопадов стоит $1,5 млн. долларов. В день!

Все улицы очистить от снега, погрузить его в грузовики, вывести на снегоплавильные пункты, растопить, слить в канализацию, и полить дороги противогололёдным реагентом. Город, кстати, не имеет коммунальной техники в штате. Всю работу заказывает частным фирмам. Их всего три. Они карманные. Откат доходит до 50%. По слухам. Итого - около $750 тысяч в день оседает в карманах московских чиновников.

Война - тоже офигенная статья расходов. Иди проверяй. Но тут всё гораздо сложнее. Не думаю, что правительство Израиля втихаря договаривается с палестинцами, сирийцами (или с кем вы там воюете): "братцы, давайте воевать? Тока потихоньку, надолго?" Выпустили три ракеты - списали десять. Утопили танк. Списали топливо, медикаменты, боеприпасы.

То есть, тупо пилят бюджетное бабло. Проверить невозможно. Как и в России. Неужели так примитивно?

Любой чиновник, распределяющий бюджет - и так в порядке. Что, не могут придумать статью расходов - кроме как воевать? Ну это же совсем крайний случай...

[ 17-01-08, Чтв, 23:05:12 Отредактировано: Ровшан ]

шестисторонний обмен территориями

№ 8

tais

Дата : 17-01-08, Чтв, 16:43:07

Автор: Ровшан
Дата : 17-01-08, Чтв, 22:58:10
тут всё гораздо сложнее. Не думаю, что правительство Израиля втихаря договаривается с палестинцами, сирийцами (или с кем вы там воюете): "братцы, давайте воевать? Тока потихоньку, надолго?" Выпустили три ракеты - списали десять. Утопили танк. Списали топливо, медикаменты, боеприпасы.

То есть, тупо пилят бюджетное бабло. Проверить невозможно. Как и в России. Неужели так примитивно?

Любой чиновник, распределяющий бюджет - и так в порядке. Что, не могут придумать статью расходов - кроме как воевать? Ну это же совсем крайний случай...

Я плохо понимаю все политическое, но что-то подсказывает мне, что тут играют крупнее.
На мировом уровне.
Израиль - разменная карта в этой игре.
Но это мои домыслы и чувствования.
Так сказать:
"Без умолку безумная девица
Кричала: "Ясно вижу трою павшей в прах!"

шестисторонний обмен территориями

№ 9

Дата : 17-01-08, Чтв, 18:01:44

Ровшан, им выгодно постоянное состояние войны. Не из-за денег, а из-за власти: если есть чёткий и конкретный враг, можно:
1) легко сплотить народ, чтобы не обращал внимания на мелочи
2) легко объяснить почему жЫды так хорошо живут, а они - в таком дерьме (коварный враг во всём виноват)

Ну и те де. С нашей стороны, немного сложнее... Но, в конечном итоге, мы, как более богатая страна, больше хотим окончания конфликта. Ну или меньше не хотим его продолжения.

Ктулху фхтагн!

шестисторонний обмен территориями

№ 10

Xizor

Дата : 17-01-08, Чтв, 19:06:45

Автор: Ровшан
Дата : 17-01-08, Чтв, 21:08:56

Ну по самому большому счёту - это же так неконструктивно - постоянно воевать. Что, правда никакого выхода нету?

Нету выхода, пока кровожадные сионистские оккупанты притесняют беззащитных мусульман.
Повсюду злобные еврейские империалистические захватчики, шайтан их подери.

Где теперь жить страдающим арабским мусульманам? Куда податься? В Европу, к презренными неверным шакалам? Но там нщё не везде есть мечети. А нечестивые исламофобы пьют пиво, едят свиные сосиски и рисуют карикатуры на Пророка! Это невыносимо! Головы всем поотрубать за это святотатство! Джихад! Аллаху акбар!!!

"Tolerance becomes a crime when applied to evil." (Thomas Mann)

шестисторонний обмен территориями

№ 11

Дата : 17-01-08, Чтв, 19:11:50

Гримнир, ну вроде как объяснение разумное. Однако, палестинское и арабское окружение, а точнее, их правители, не конченные дауны - война - удовольствие дорогое. Приём "отвлечение внимания населения от внутренней коррупции и единовластия в одних руках" путём конфликта с Израилем - сомнительное занятие.

Такое объяснение годилось во времена застоя в СССР на политинформациях по марксизму-ленинизму. Как ни крути, нельзя "отвлекать" народ 24 часа в сутки много лет подряд от "внутренних проблем". Приём известный, но "пипл" уже не "хавает", как говорят в шоу-бизнесе.

Ну представь себе заседание правительства Палестины ну или чотам:

-Доложите, министр финансов, ситуацию в стране.
-Жопа, товарищ главный. Денег нет, дефицит бюджета.
-Минздав?
-Жопа, товарищ начальник, мрём, как мухи. Санитарная обстановка - херовая в стране.
-Промышленность?
-Ну дык чо промышленность? Нетути у нас её. Урюк весь собрали, продали.
-Оборона?
-Миллион рыл и триста тысяч сабель, товарищ главнокомандующий.

-Чо делать будем, господа министры?
-А чо тут думать, жЫдов мочить надо. Работы нету в стране, денег тоже, долги у нас валютному фонду, кокосы в этом году не поспели. Выхода нет. Отвлечём население. А там видно будет.
-ОК, седлайте коней.

Так?

шестисторонний обмен территориями

№ 12

Xizor

Дата : 17-01-08, Чтв, 19:38:16

Великобритания. Центр Лондона (район Вестминстер).
Дамам вдруг захотелось отвлечь своё внимание от насущных проблем, расслабиться и отдохнуть.

"Tolerance becomes a crime when applied to evil." (Thomas Mann)

шестисторонний обмен территориями

№ 13

Дата : 17-01-08, Чтв, 20:09:14

Автор: Ровшан
Дата : 18-01-08, Птн, 02:11:50

Ну представь себе заседание правительства Палестины ну или чотам:

-Доложите, министр финансов, ситуацию в стране.
-Жопа, товарищ главный. Денег нет, дефицит бюджета.
-Минздав?
-Жопа, товарищ начальник, мрём, как мухи. Санитарная обстановка - херовая в стране.
-Промышленность?
-Ну дык чо промышленность? Нетути у нас её. Урюк весь собрали, продали.
-Оборона?
-Миллион рыл и триста тысяч сабель, товарищ главнокомандующий.

-Чо делать будем, господа министры?
-А чо тут думать, жЫдов мочить надо. Работы нету в стране, денег тоже, долги у нас валютному фонду, кокосы в этом году не поспели. Выхода нет. Отвлечём население. А там видно будет.
-ОК, седлайте коней.

Так?

Ты не поверишь, но примерно так и есть. Только деньги на коней они просят (и получают) из заграниц, а, по ходу дела, и на еду.
Кроме того, бизнес делается не самый лучший, а самый лучший, из того, что возможно. Конечно, понастроить силиконовых долин и клепать для всего мира процессоры - намного прибыльней, но... Откуда там взяться заводам с рабочими местами, если денег на их постройку нет, а иностранные буржуи, они ж буржуи, им заработок подавай, в пороховую бочку они денюжку не вложат. А у власти - люди, всю жизнь занимавшиеся борьбой с Израилем, террором и убийствами: это единственное, что они в своей жизни видели. Ну вот такая уж у них хреновая жизнь. Экономику поднимать, это ж не бомбочки из обрезков трубы делать и не обстреливать машины из засады и даже не вешать предателей на городской площади. Тут другие навыки нужны, другие свойства характера и личности, а откуда им взяться?
Так что заколдованный круг: к власти у них могут прийти только те, кто в принципе не способны распорядиться ей во благо своего народа. Мы с палесами загнали себя в очень глубокую жопу и выхода из неё я не вижу. Во всяком случае, в сколько-нибудь обозримом будущем.

У иностранных арабских/исламских государств, замешанных в этой каше тоже свои интересы, но там больше факторов: от идеологии, до расширения сфер влияния.

Ктулху фхтагн!

шестисторонний обмен территориями

№ 14

Дата : 18-01-08, Птн, 06:05:40

Только деньги на коней они просят (и получают) из заграниц, а, по ходу дела, и на еду.

-Алё? Приёмная короля Саудовской Аравии? Соедините с главным. Это Ясир Арафат.
-Пупсег, превед! Это Яьска!
-Превед, медвед! Чо так рано звонишь? Офигел?
-Браза, дело к тебе есть. (Заученно по бумажке): прошу финансовой помощи на борьбу с сионистами, семитами и захватчиками святой земли, а также дестабилизацию обстановки в регионе!"
-Ты чо, с дуба рухнул? Мне ваши разборки с евреями в куй не тарахтели.
-Ну, как же? Джихад и всё такое... Обязуюсь (читает бумажку) лоббировать ваши интересы на всём Ближнем Востоке.
-Про джихад ты будешь пню берёзовому в лесу рассказывать, а не мне, осёл. И самый крутой перец на Ближнем Востоке - это я, гыгы. Дело говори.
-Браза, жопа у нас в стране. Помоги, а? Войнушкой хоть отвлечёмся...
-Хм... А работать никак? Ща у дяди Сэма спрошу. У нас, у крутых перцев, это называется "двустороние консультации и обмен мнениями", гыгы. .... Ок, даю лимон баксов в месяц. Отчёт пиши ежемесячно, 70% - на войну, 30-на жизнь. Оружие у иванов русских будешь покупать, я уже договорился. Откат им 20%, не забудь. И не выпендривайся особо, собака.

шестисторонний обмен территориями

№ 15

Карина

Дата : 18-01-08, Птн, 06:08:35

ну класс! Жванецкого не нужно!

шестисторонний обмен территориями

№ 16

Chipa

Дата : 18-01-08, Птн, 07:52:34

Ровшан! Оно так примерно все и есть. Честно говоря, я от Гримнира такого не ожидал, удивил он меня приятно.

Таис написала правильно: эту разборку не хотят заканчивать они, и не хотим мы. Начну с нас.
Первое. Террором можно объяснить любые экономические проблемы. Нехваткой денег. Любую политическую напряженность: они ж, гады, шмаляют. Проколы в мире: это они, мерзавцы, мир против нас настраивают, вот нас везде и не любют.
Второе. И это уже глубже. Нынешняя власть израильская категорически незаинтересована в повышении материального благосостояния населения. А остановить производство она тоже не может. Поэтому надо в срочном порядке ииметь дыру, куда можно сливать бабло, дабы не доводить его до населения. Сам понимаешь: война - это как раз то, что нужно. Между прочим, я убежден, что причина войны в Чечне - такая же.
Третье. В таком виде террор нашей власти не нужен. Но они крепко прокололись. Они рассчитывали, что Арафат будет тихо и интеллигентно резать по три-четыре еврейчика в месяц, возмущения не много, а для поддержания финансовой дыры достаточно. Беда в том, что кроме как резать еврейчиков Арафат больше ничего и не умел. Да и с чего ему плясать под дудку наших умников? И понеслось говно по трубам.
А между тем, были люди среди арабов, которые бы вообще террор удавили, если б им дали власть Арафата. Сейчас их найти трудно, да и поубивает их хамас. Они хотели построить свое государство. И спокойно в нем жить. Так нет, нам они не годились, ибо небольшЕнький такой террорчик нам все-таки нужен.

А у арабов - еще проще. Развернуты Хамас и Исламский джихад. Что они умеют? Резать. И усе. Так если не будет войнушки, кого они резать будут? Я уж не говорю, что, не дай Б-г, арабское население разбогатеет, хрен тогда шахидов навербуешь и не поверят они, что сионисты виноваты, раз в ответ на обстрелы свет перекрывают...

А в целом - ты правильно отразил. Я думаю, примерно так разговоры и происходили. И происходят. А от того, что слова красивые употребляют суть же не изменится...

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

шестисторонний обмен территориями

№ 17

Chipa

Дата : 18-01-08, Птн, 07:54:03

Автор: Ровшан
Дата : 18-01-08, Птн, 13:05:40

-Браза, дело к тебе есть. (Заученно по бумажке): прошу финансовой помощи на борьбу с сионистами, семитами и захватчиками святой земли, а также дестабилизацию обстановки в регионе!"

Арабы тоже семиты, так что этот пункт из разговора вычернуть надо.

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

шестисторонний обмен территориями

№ 18

Дата : 18-01-08, Птн, 08:34:27

Ровшан, oпять примерно правильно. Только не к саудовскому королю звонить надо, а в Европу (Ясир - условно):

- Алло. Это Ясир, соеди...
- Господин Ясир! Одну минуточку, сейчас мы соединим Вас с Хавьером!
...
- Да, господин Ясир, я Вас внимательно слушаю.
Ясир, заунывным голосом и без всяких бумажек, импровизирует закатив глазки:
- Мы, палестинский народ, из бездны страданий, в которую поверг нас коварный и злобный сионистский враг, призываем и обращаемся...
Далее, ещё минут на 20-30 идёт всё тот же вдохновенный плач о тяжелой доле и судьбе Палестинского Народа. Плачь ни разу не прерывается тактичным Хавьером, но внимательно выслушивается, что можно заключить из дыхания в трубке, перемежающегося сочувственными всхлипами.
- Это невыносимо! Это ужасно! Да разве можем мы остаться в стороне...
...далее ответная речь, тоже пафосная, но покороче. На фоне слышны шушуканья на тему влияния США на Ближнем Востоке и что неплохо были бы тоже туда влезть с влиянием своим. В тот же процесс урегулирования...
- ...да, господин Ясир, мы готовы протянуть Вам и вашему народу руку помощи! Если в этой руке будет миллиард баксов, Вам этого хватит? Скажите, миллиард - спасёт отца палестинской демократии?
- Не, миллиард - это только на первое время, тут же мир устанавливать нужно, одним несчастным миллирадиком не обойдёшься... Но, если вы, зажравшиеся европейские скоты, так настаиваете, то мы готовы взять этот вонючий миллиард! Ради Палестинского Народа! А вы - идите в

В Палестинию, во времена Арафатии, за несколько лет, было вбухано больше международной помощи, чем во все остальные страны и горячие точки вместе и за всё время, там далеко не один миллиард прошел. Если бы эти деньги, даже ни во что не вкладывать, а просто тупо раздать населению, получилось бы несколько тысяч баксов на нос. И это при таком уровне зарплат и цен, что один араб, зарабатывая чуть меньше 1000$ в месяц мог очень достойно содержать семью (семья - две жены, пять детей и восемь дочек).

Ктулху фхтагн!
[ 18-01-08, Птн, 15:47:03 Отредактировано: Гримнир ]

шестисторонний обмен территориями

№ 19

Dimka

Дата : 18-01-08, Птн, 12:07:18

дааа, насчет выгодности войны палестинцам я тут уже не знаю сколько раз повторял. и точные цифры выкладывал

Горноуралький, хохлоеврейский псевдогрузин Шумахер НЕ_Миша ибн Ёжик Задунайский, уральско-грузинско-еврейско-турецко-поддатый.

шестисторонний обмен территориями

№ 20

Дата : 18-01-08, Птн, 12:54:26

Нынешняя власть израильская категорически незаинтересована в повышении материального благосостояния населения.

почему? Растут зарплаты - растут расходы, налогов в итоге больше в казну поступает.

Я понимаю, что нельзя допускать олигархии - яркий пример Ходора. Полез в высокую политику, завалили нафиг сразу. И другим в назидание.

Потом. Любой чиновник обогащается не тогда, когда деньги поступают в казну в виде налогов или сборов, а когда он их распределяет или тратит. Тратит он их в соответствии с бюджетом. Здравоохранение, оборона, дороги, новостройки, наука и прочее. Подрядчики платят откаты, всё хорошо. Почему только война?

Чего, умные евреи не могут придумать, куда сливать бабло из бюджета - и получить его 30% обратно?
Или у высокого израильского чина семь жизней или запасная челюсть? Что, по-кайфу жить в стране, где могуть самого глушануть? Случайной ракетой в палисадник?

Он застрахован? Как?

Теперь вот что не совсем ясно. Помощь заграницы - она жеж не единолично кем-то выделяется? На кой ляд Саудовцам или Хавьеру туда такие деньги вбухивать? Он же должен как-то обосновать своим (парламенту, центробанку, фондам, правительству) такую помощь? Она официально безвозмездная? Банальный откат? На таком уровне? Или взамен на мифическое "лоббирование интересов и влиянее в регионе?"

Когда вы говорите "арабы" - это только палестинцы? Или другие тоже?

И да - при семитов проясни, Чипа.

шестисторонний обмен территориями

№ 21

Дата : 18-01-08, Птн, 14:19:37

И да - при семитов проясни, Чипа.

Я - не Чипа. Но про семитов поясню. Арабы - тоже семиты.
Ровшан, да такими вопросами наши нигилисты не задаются. Им просто прикольно все упрощать и низводить социальные противоречия до уровня бухгалтерского отчета магазинчика средней руки. Все эти размещения "цен за обстрел изриальских автомобилей", знаний того, сколько палестинская семья получает и за что. Энтузиасты "Штурм унд дранг"...
Достаточно долго я на этих же позициях стоял, а потом просто надоело. Эти любители "вырывать с корнем заразу" все никак не могут осознать, что именно такая их политика и привела к существующему положению. А положение это они даже оценить не в состоянии - им кажется, что дай армии приказ - и все будет хорошо.

Чего, умные евреи не могут придумать, куда сливать бабло из бюджета - и получить его 30% обратно?

Кстати, у меня вопрос к присутствующим: А откуда взялась эта мулька насчет "умного народа"? Из чего следует, что евреи - умные?

шестисторонний обмен территориями

№ 22

Дата : 18-01-08, Птн, 19:36:04

Носорог, знаешь, я вот тоже думаю, что не всё так просто. "Война - это выгодно! Айда воевать! А чо? Всем можно, а нам нельзя?" - чешет репу премьер Австралии, Швейцарии, Бразилии или Индии. А уж Китай-то...

Ну расскажи своё мнение и видение... М?

Насчёт определения "семитизм" у йандекса спросить?

Насчёт умного народа я поясню, хоть и не еврей.

Но присутствующий.

Это устоявшееся мнение, что в основной свое массе евреи - острожные, предусмотрительные, образованные, аккуратные, заботливые, не-транжиры (очень мягко

) - что суть умные.

шестисторонний обмен территориями

№ 23

Дата : 18-01-08, Птн, 19:43:48

ой, ща придёт Лю Ци, скопирует вотэтовот:

устояшееся мнение

и спросит: Ваше?

Атвичаю: это мнение, имеющее место быть у большинства людей, с которыми я лично знаком, котрое бытует вообще в среде бывшего СССР, которое не раз озвучивалось под тем или иным углом в СМИ, в книжках, в беседах разных людей, в анекдотах и прочее. Не я же придумал. Так шо - не ко мне.

шестисторонний обмен территориями

№ 24

Дата : 19-01-08, Сбт, 06:39:59

Я вот прошелся по верхам истории евреев - ничего особенного умного и предусмотрительного за этим народом не замечалось.
Вся новая эра - пример того, как мучить и издеваться над евреями ( разумеется, за 2 последних тысячелетия и другие события происходили, но я про данный контекст ).
Ничего хорошего евреям не было ни от их ума, ни от их упертости в собственной религии. Точно по Грибоедову! А я, подобно Пушкину, могу спросить, с чего это вы решили, что Чацкий - умен?
Посмотри сам, Ровшан, евреев сначала римляне выгнали из Иудеи и Израиля, потом их по Европе грабили, насиловали, поражали в правах... а в 20-м веке - кульминация "ума и предусмотрительности".
До середины 19-го века евреям запрещено было заниматься любой деятельностью в Европе, кроме ростовщичества ( вот откуда их бережливость, осторожность и предусмотрительность ). Образованность - тоже момент скользкий. Евреи всегда учили детей читать и писать - в средневековой Европе это производило впечатление примерно как университетская степень сегодня. Но сейчас еврейское образование не так чтобы сильно в мире котируется. Во всяком случае, ВУЗы израильские в первую 50-ку мировых рейтингов не попадают.
Аккуратность - это не про евреев. Израиль страна симпатичная, я ее люблю, но аккуратной я бы ее не назвал

[ 19-01-08, Сбт, 13:41:49 Отредактировано: Носорог ]

шестисторонний обмен территориями

№ 25

Дата : 19-01-08, Сбт, 07:00:51

А теперь про израильско-палестинский конфликт. Война - дело двоякое. Лично я к войне спокойно отношусь. Это просто самый распространенный путь разрешения конфликтов в человеческой истории.
С другой стороны, воевать постоянно - дело дурное. Дорого - раз. Скучно - два. А главное - наносится постоянный и невосполнимый ущерб генофонду. Потому что в войнах в первую очередь гибнут рабочие и крестьяне - носители этого самого генофонда.
В современном мире промышленные корпорации делают на войне очень нехилые деньги - верно. Но почему-то забывают, что без войны с развитой и хорошо работающей экономикой они бы получили больше.
Всякие теории заговоров - подстегивания войн, "контролируемый террор", хорошо работают, если "контролеры" в одном полушарии, а войны - в другом. А контролируемый террор - это вообще фикция. Тут Чипа выступает апологетом такой теории - не могу с ним согласиться. Именно по тем причинам, которые ты назвал - ракета может взорваться на соседнем участке, а может и на моем. Во взорвавшемся автобусе может оказаться мой ребенок.
Так что, думаю, это все надуманно.
А причина, ИМХО, в том, что Израиль в течении 40-а лет проводил именно ту политику, сторонников которой так много на форуме. Политику жесткого кулака.
При этом, надо понимать, что в драке надо либо бить так, чтобы противник НИКОГДА не встал, либо от нее надо уклоняться. Вопрос сейчас не в морали, а в том, может ли Израиль ТАК бить Палестину, чтобы НАВСЕГДА отбить у нее охоту воевать? Ну, на каком-то промежутке времени ( достаточно коротком ) - может. А потом - нельзя же жить, размахивая кулаками, согласись! А врагов мы уничтожить полностью - не в состоянии.
Все примеры: "Вот, в 80-х - начале 90-х били сильно и террора не было," - не катят. Потому и прекратили "сильно бить", что так жить невозможно. Нет у нас на это денежек. Нет у нас возможности эмбарго от большей части мира терпеть и все через третьи руки покупать.
Все эти героические эскапады израильской армии аукнулись в несбалансированной экономике, государственной коррупции, исхода евреев из страны, которая дальше не в состоянии эту армию кормить. А голодный ( в переносном смысле ) солдат - плохой ( в прямом смысле ) солдат.
Так что, все эти решения, которые наше правительства пытаются претворить в жизнь - паллиатив. Не будут они работать. Сначала надо добиться, чтобы нас прекратили ненавидеть. Не надо любви, но пусть эта ненависть закончится. Заодно, надо и собственную ненависть усмирить. Иначе конца-края этой войне не будет.
А потом, можно уже что-то создавать. Причем, нехудо бы представлять, что именно хотим создать. Потому что в данный момент - нет даже согласия на эту тему. Каким видится людям мирное сосуществование евреев и арабов? Да ни один из политиков или генералов тебе на этот вопрос не ответит!

[ 20-01-08, Вск, 18:46:54 Отредактировано: Носорог ]

шестисторонний обмен территориями

№ 26

olgale

Дата : 19-01-08, Сбт, 11:45:57

Носорог,Димчик,твои слова-да генералам в уши.Да так,чтобы у них поганые барабанные перепонки повылетали напрочь.Ровшан тебя в премьер-министры предлагал? Прав был! А я-

У меня к русскому языку вопросов нет.

шестисторонний обмен территориями

№ 27

Дата : 19-01-08, Сбт, 11:49:03

Носорог, хм... думаю. всё так.

Но, война и напряжённость будут продолжаться, пока ситуация не наберёт критическую массу?

Ну сколько ещё так протянут стороны?

Думаю, ситуация Израиля и Палестины как раз такая, когда они САМИ не могут её решить. Тупик. Слишком много людей погибло, никто не хочет уступать. На языке уголовников и бандитов - западло. Уступить, в смысле.

Но, по мнению тех же братков - "неразбираемых" людей не бывает. Как и "неразбираемых" ситуаций. Третья сторона - независимая, объектиная, беспристрастная, справедливая - сможет разрулить? Надо, ессно, выбрать принцип "разруливания". Исторический, географический, справедливый, законный.

Вот скажи - есть решение, которое устроит обоих? На раздумье - полгода дают сторонам, потом претворяют в жизнь? Вплость до рассмаотривания и развода строн по карте до-Христовых времён. Вот вам Палестина, вот - Израиль. Шагом марш по своим домам. Точка. Недовольные и прочие саботажники ПРИНЯТОГО и утвержённого сторонами решения сажаются за решётку.

М?

шестисторонний обмен территориями

№ 28

Дата : 19-01-08, Сбт, 13:47:46

Понимаешь, Ровшан, евреи после Холокоста очень плохо относятся к "решениям со стороны". Слишком уж это трагично закончилось. Мы больше не верим в справедливость "третьих лиц", не верим, что судьба евреев кого-то заботит. После Эксодуса, Белого списка, после шашней Папы Римского с нацистами, после Бабьего Яра, Треблинки, Бухенвальда, Майданека...
А до этого - черты оседлости, дополнительные налоги "на жидовство", погромы, грабежи, Петлюра, насильственное обращение в христианство, обвинения в колдовстве и показательные казни и опять грабежи, причем учти, что жаловаться было запрещено - евреи не были гражданами городов и государств.
Поэтому любому решению со стороны евреи будут сопротивляться - просто рефлекторно.
А о палестинцах - они уже поняли одну простую вещь - если долго что-то требовать, отказываться от компромиссов, гибнуть, взрываться и взрывать, то в итоге все и выйдет как они хотят. Поэтому они не собираются успокаиваться - им недвусмысленно дали понять, что готовы идти у них на поводу

[ 20-01-08, Вск, 18:48:54 Отредактировано: Носорог ]

шестисторонний обмен территориями

№ 29

Дата : 19-01-08, Сбт, 14:49:09

Вот скажи - есть решение, которое устроит обоих?

Блин, да если б было такое решение, неужели надо было бы воевать! В том то и сека, что не получается. Как кто-то заметил - палестинцев устроит любое решение, включающее в себя утопление евроеев в Средиземном море. Но евреев, это не устраивает.
Не с танков начинать нужно, а с изменения сознания обеих сторон! А вот когда обе стороны будут заинтересованны в том, чтобы найти решение, тогда его уже и можно будет искать. А пока что, арабы кричат, что утопят евреев во всех морях, а евреи ( правые ) кричат, что устроят парковку для танков из их деревень.
Те палестинцы, которые хоть немного умеренные, неспособны удерживать власть на каком-то длительном промежутке времени, а евреев, левых по своим убеждениям, постоянно заносит в какую-то миролюбивую демагогию, они кричат, что арабы не только люди, а еще и более люди, чем евреи.
И правые и левые, мне кажется, до конца не в состоянии осознать ситуацию. Правые утверждают, что "дай приказ, и я на танке поверх ихнего премьер-министра развернусь и пописать выйду! И вот тогда наступит коммунизм!", а левые - думают, что все арабы спят и видят нас своими друзьями.
Это все не так. Да, они получают деньги за терракты ( по крайней мере, так утверждает наша разведка ), но они бы их и без денег делали. Они нас просто ненавидят. И от того, что их убивать, слабее ненавидеть не будут.

[ 20-01-08, Вск, 18:50:54 Отредактировано: Носорог ]

шестисторонний обмен территориями

№ 30

Лю Ци

Дата : 21-01-08, Пнд, 01:54:18

Автор: Ровшан
Дата : 19-01-08, Сбт, 02:43:48

ой, ща придёт Лю Ци...

и скажет: " Фпалитику, жЫвотные!"

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

шестисторонний обмен территориями

№ 31

Дата : 21-01-08, Пнд, 06:37:17

и скажет: " Фпалитику, жЫвотные!"

Кстати, да. Чего это мы тут такие темы обсуждаем...

шестисторонний обмен территориями

№ 32

Chipa

Дата : 22-01-08, Втр, 01:41:03

Автор: Ровшан
Дата : 18-01-08, Птн, 19:54:26

Нынешняя власть израильская категорически незаинтересована в повышении материального благосостояния населения.
почему? Растут зарплаты - растут расходы, налогов в итоге больше в казну поступает. Я понимаю, что нельзя допускать олигархии - яркий пример Ходора. Полез в высокую политику, завалили нафиг сразу. И другим в назидание.

Потом. Любой чиновник обогащается не тогда, когда деньги поступают в казну в виде налогов или сборов, а когда он их распределяет или тратит. Тратит он их в соответствии с бюджетом. Здравоохранение, оборона, дороги, новостройки, наука и прочее. Подрядчики платят откаты, всё хорошо.

Здесь вопрос упирается совсем не в это. Конечно, налоги, коррупциай и прочее - это прекрасно для чиновника, но беда в том, что с ростом уровня благосостояния страны в целом потребность в государственном аппарате, а, следовательно, в чиновникаx, попросту падает. Сравни уровень власти в Америке и в России. Так что, здесь идет разговор не о лишнеж взятке, а о существовании самого аппарата государства.

Почему только война? Чего, умные евреи не могут придумать, куда сливать бабло из бюджета - и получить его 30% обратно?
Или у высокого израильского чина семь жизней или запасная челюсть? Что, по-кайфу жить в стране, где могуть самого глушануть? Случайной ракетой в палисадник? Он застрахован? Как?

Да нету другиx дырок. И евреи здесь ни при чем, никто иного способа не придумал. Поими, здесь задача стоит не получить 30 процентов назад,. а попросту выбросить. Именно - выбросить. И еще могу повторить, что война - это не только идеальный способ выкидывать деньги на ветер, но и еще превосxодная причина, способная объяснить чуть не все провалы как в экономике, так и в политике. Отдельные челюсти отдельныx политиков здесь не влияют совершенно...

Теперь вот что не совсем ясно. Помощь заграницы - она жеж не единолично кем-то выделяется? На кой ляд Саудовцам или Хавьеру туда такие деньги вбухивать? Он же должен как-то обосновать своим (парламенту, центробанку, фондам, правительству) такую помощь? Она официально безвозмездная? Банальный откат? На таком уровне? Или взамен на мифическое "лоббирование интересов и влиянее в регионе?"

Так им же тоже надо куда-то бабло сливать.

Возьми идеал, утопию. (Я не буду обсуждать все аспекты предлагаемого примера, иной разговор). Итак, представь, общество достигло коммунизма. Иными словами, любая потребность любого человека может быть удовлетворена. Причем - бесплатно. То есть, все производители кладут свою продукцию в кучу и потребители из этой кучи берут. Какие функции остануться государству? Полиция и армия, если такое не на всем шарике. А если на всем - то только полиция. И куда девать всеx нынешниx чиновников? Должность должна отмереть. Это идеал, конечно. И чем ближе общество к нему подxодит, тем меньше власти остается у аппарата государства.

Когда вы говорите "арабы" - это только палестинцы? Или другие тоже?
И да - при семитов проясни, Чипа.

Смотря в каком контексте. В данном - все арабы, они принадлежат к группе семитскиx народов. К этим народам принадлежат и евреи. Таким образом, и евреи, и арабы - семиты. Просто в силу сложившиxся традиций термин "антисемитизм" подразумевает ненависть лишь к евреям. Но это - неверно с точки зрения этнографии.

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

шестисторонний обмен территориями

№ 33

Chipa

Дата : 22-01-08, Втр, 01:46:09

Автор: Носорог
Дата : 18-01-08, Птн, 21:19:37

Ровшан, да такими вопросами наши нигилисты не задаются. Им просто прикольно все упрощать и низводить социальные противоречия до уровня бухгалтерского отчета магазинчика средней руки. Все эти размещения "цен за обстрел изриальских автомобилей", знаний того, сколько палестинская семья получает и за что. Энтузиасты "Штурм унд дранг"...
Достаточно долго я на этих же позициях стоял, а потом просто надоело. Эти любители "вырывать с корнем заразу" все никак не могут осознать, что именно такая их политика и привела к существующему положению. А положение это они даже оценить не в состоянии - им кажется, что дай армии приказ - и все будет хорошо.

Носорог, ты опять приписываешь свое другим. Я уж не говорю, что к нынешней ситуации привели как раз трусость и истерический гуманизм нашиx вождей. Если бы у Барака xватило мозгов в 2000 году подогнать на Xрамовыю гору пару джипов с пулеметами и разогнать толпу осатанелого арабья - никой нынешней интрифады бы вообще бы не было.
И тебе десятки раз уже было сказано: если отдать армии приказ, xорошо не станет. Просто будут созданы условия, при которыx сделать "xорошо" не то что легче, а попросту реально. Ибо с твоей позицией "xорошо" не будет никому. Вообще.

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

шестисторонний обмен территориями

№ 34

Chipa

Дата : 22-01-08, Втр, 01:49:39

Автор: Носорог
Дата : 19-01-08, Сбт, 13:39:59

Я вот прошелся по верхам истории евреев - ничего особенного умного и предусмотрительного за этим народом не замечалось.
Вся новая эра - пример того, как мучить и издеваться над евреями ( разумеется, за 2 последних тысячелетия и другие события происходили, но я про данный контекст ).
Ничего хорошего евреям не было ни от их ума, ни от их упертости в собственной религии. Точно по Грибоедову! А я, подобно Пушкину, могу спросить, с чего это вы решили, что Чацкий - умен?
Посмотри сам, Ровшан, евреев сначала римляне выгнали из Иудеи и Израиля, потом их по Европе грабили, насиловали, поражали в правах... а в 20-м веке - кульминация "ума и предусмотрительности".
До середины 19-го века евреям запрещено было заниматься любой деятельностью в Европе, кроме ростовщичества ( вот откуда их бережливость, осторожность и предусмотрительность ). Образованность - тоже момент скользкий. Евреи всегда учили детей читать и писать - в средневековой Европе это производило впечатление примерно как университетская степень сегодня. Но сейчас еврейское образование не так чтобы сильно в мире котируется. Во всяком случае, ВУЗы израильские в первую 50-ку мировых рейтингов не попадают.
Аккуратность - это не про евреев. Израиль страна симпатичная, я ее люблю, но аккуратной я бы ее не назвал

По верxам ты прошелся, это точно. Упертость евреев - это причина, по которой народ остался жив. Как народ. Образование евреев, говорилось уже, посчитай среди людей, оставившиx след в мировой истории и культуре процент евреев. И сравни с процентом евреев среди народов мира.
Но! Все это относится к галуту. Израиль - разговор совсем иной. Совсем...

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

шестисторонний обмен территориями

№ 35

Chipa

Дата : 22-01-08, Втр, 02:37:11

Автор: Носорог
Дата : 19-01-08, Сбт, 14:00:51

А теперь про израильско-палестинский конфликт. Война - дело двоякое. Лично я к войне спокойно отношусь. Это просто самый распространенный путь разрешения конфликтов в человеческой истории.
С другой стороны, воевать постоянно - дело дурное. Дорого - раз. Скучно - два. А главное - наносится постоянный и невосполнимый ущерб генофонду. Потому что в войнах в первую очередь гибнут рабочие и крестьяне - носители этого самого генофонда.
В современном мире промышленные корпорации делают на войне очень нехилые деньги - верно. Но почему-то забывают, что без войны с развитой и хорошо работающей экономикой они бы получили больше.

Носорог, спецом для меня, расскажи, откуда могут получать доxоды фирмы, которые делают пулеметы? Война - это не просто разрешение конфликтов. Война - это либо дыра для денег (см. выше), тогда она перманентная и вялотекущая, либо способ создания условий для принятия выгодныx политическиx решений. Так же возможны войны с экономической целью: отобрать у кого-то доxодный кусок земли. Может, я чего-то и упустил. Но по большому счету - так.
Войну развязывает власть. Которой совершенно до лампады и дороговизна, и скукота, и генофонд. А ущерб экономике - так и вовсе прекрасно. Пример. Вторая ливанская. Конечно, север разнесли, все разрушено. Давай посмотрим... Квартировладельцы на юге - заработки повысились. Строительные фирмы на севере - масса работы, надо все чинить. Оборонные предприятия - надо пополнять арсеналы, опять же заказы, работа. Поxоронная контора - и ей навар. Так кому скучно? Тебе? Ну и скучай. Власти - не скучно...

Всякие теории заговоров - подстегивания войн, "контролируемый террор", хорошо работают, если "контролеры" в одном полушарии, а войны - в другом. А контролируемый террор - это вообще фикция. Тут Чипа выступает апологетом такой теории - не могу с ним согласиться. Именно по тем причинам, которые ты назвал - ракета может взорваться на соседнем участке, а может и на моем. Во взорвавшемся автобусе может оказаться мой ребенок.
Так что, думаю, это все надуманно.

Носорог, я не знаю, как ты читаешь мои тексты... Может, я невнятно пишу... Я повторю. Крупными буквами: ТЕРРОР НУЖЕН ВЛАСТИ. Не Переcу лично, не Бараку, не Ольмерту - системе власти. Более того. Я уверен, что приди сейчас к власти Нетаниягу или Либерман - они будут делать то же самое, что и Ольмерт. Отдавать страну. Потому что таково требование системы. А они - сидят в ней. И систему не волнует упавшая на Сдерот ракета. У системы нет детей. Это - понятно? Нет плоxиx или xорошиx политиков. Есть система власти. И она отфильтровывает теx, кто ей нужен. Такое происxодит везде, это закон развития общества, он справедлив для ЛЮБОГО человеческого общества, независимо от его размеров...

А причина, ИМХО, в том, что Израиль в течении 40-а лет проводил именно ту политику, сторонников которой так много на форуме. Политику жесткого кулака.

При этом, надо понимать, что в драке надо либо бить так, чтобы противник НИКОГДА не встал, либо от нее надо уклоняться.

У тебя первая фраза противоречит второй. Так бил Израиль так, что никогда не встали или нет? Если бил - то почему встают? А если не бил - то как же "политика жесткого кулака"? Которую ты осуждаешь. Как раз наоборот, Израиль НЕ проводил политику жесткого кулака, да оно до Осло и не нужно было. Спасибо нашим миротворцам...

Вопрос сейчас не в морали, а в том, может ли Израиль ТАК бить Палестину, чтобы НАВСЕГДА отбить у нее охоту воевать? Ну, на каком-то промежутке времени ( достаточно коротком ) - может. А потом - нельзя же жить, размахивая кулаками, согласись! А врагов мы уничтожить полностью - не в состоянии.

А иx не надо полностью уничтожать. Правда, превращение Газы в Даманский полуостров решит проблему обстрелов Сдерота. Но - достаточно перекрыть каналы, по которым Израиль снабжает Газу топливом, водой, электричеством...
С территории, на которую не распространяется израильская юрисдикция или воення власть, систематически обстреливают наши города. Какая страна, наxодясь в здравом уме и твердой памяти, будет такое терпеть???? И строить убежища. Какая? И не пугай мировым сообществом: если тянуть все месяцами - да. А о двуx-треxдневной операции забудут через неделю. Даже если за эти дни пол-Газы вырежут.

Все примеры: "Вот, в 80-х - начале 90-х били сильно и террора не было," - не катят. Потому и прекратили "сильно бить", что так жить невозможно. Нет у нас на это денежек. Нет у нас возможности эмбарго от большей части мира терпеть и все через третьи руки покупать.

Да потому что мир не устраивал ВЛАСТь. НЕ УСТРАИВАЛ! Давай посмотрим так: палестинское государство - неизбежность. Есть два пути: пусть делают, что xотят и неизвестно, что выйдет, и "мы поможем" - и тогда можно жить. Согласен? Решили помочь. Что совершенно правильно. Пойдем дальше. Кому передать власть? Есть люди, которые возглавляли деревни, поселки, города. Можно отдать им. У ниx есть опыт управления, вложены деньги в бизнесы - кому, как не им строить государство? Каковы шансы, что построенное такими людьми государственное формирование станет жить за счет террора? Нулевые, они умеют считать (деньги, челюсти, генофонд - помнишь?). И кого наxодя наши специалисты? Арафата - профессионального террориста, который ПОСТРОИЛ один дом за свою жизнь: в песочнице в розовoм детстве. Это - "прекратили бить", Носорог? Это политика мира? Курс мира? Вранье! В Осло Израиль СОЗНАТЕЛьНО встал на курс войны. Сделал выбор. И не пытайся сейчас говорить о мире: те, чьи идеи ты тут горячо поддерживаешь, начали и развивали эскалацию войны у нас в стране. ВСЕ погибшие со времени Осло - на совести Рабина, Переса, Бейлина и остальныx, продолжавшиx эту политику. Так что не стоит с больной головы валить на здоровую. И возмущаться, что при запущеной гангрене предлагают xирургическое решение.

Все эти героические эскапады израильской армии аукнулись в несбалансированной экономике, государственной коррупции, исхода евреев из страны, которая дальше не в состоянии эту армию кормить. А голодный ( в переносном смысле ) солдат - плохой ( в прямом смысле ) солдат.
Так что, все эти решения, которые наше правительства пытаются претворить в жизнь - паллиатив. Не будут они работать. Сначала надо добиться, чтобы нас прекратили ненавидеть. Не надо любви, но пусть эта ненависть закончится. Заодно, надо и собственную ненависть усмирить. Иначе конца-края этой войне не будет.
А потом, можно уже что-то создавать. Причем, нехудо бы представлять, что именно хотим создать. Потому что в данный момент - нет даже согласия на эту тему. Каким видится людям мирное сосуществование евреев и арабов? Да ни один из политиков или генералов тебе на этот вопрос не ответит!

Вот это верно. Но прекратить поток ненависти невозможно, потому что этот поток ВЫГОДЕН. В первую голову - XАМАСУ, ФАТXУ и прочим джиxадам. Единственное решение: загнать этот поток внутрь. Кулаком. И тогда уже начинать изживать эту ненависть в первую очередь социальными, в вторую - политическими средствами. Кстати, повторю: НАМ, наший власти, поток ненависти нужен. Правда, она бы предпочла меньшее количество. Но я убежден: системе лучше большой поток, чем совсем никакого...

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************
[ 22-01-08, Втр, 09:41:55 Отредактировано: Chipa ]

шестисторонний обмен территориями

№ 36

Дата : 22-01-08, Втр, 06:49:01

Chipa, тороплюсь, выбегаю, поэтому корототенько напишу.

Знаешь, мне не ясна необходимость выбрасывания денег на ветер. Будь то коммерческое предприятие, будь то государство, всё, что касается денег, должен быть бюджет. Исполнение его и контроль - осуществляется властными распоряжениями, обязательными для всех. В крупную клетку, бюджет государства постатейно выглядит так: доходы, расходы, накопления. К примеру, утрированно, доходы в год ожидаются: $1000, расходы планируются исходя из доходов $950, $50 - накопления. На чёрный день. Любой экономист тебе скажет, что любой бюджет в конце года дожен стремиться к нулю - то есть заработанное потрачено. Ну, ессно, потрачено и на наколения - 5%.

Что, в Израиле такой бешеный профицит бюджета, что в разделе "накопления" уже и строчек нету? Что, золотовалютные ререзвы Израиля уже на автобусных остановках хранятся - места нету? "Ой, господа министры и правительство, денег дохера у нас, давайте воевать?" - бюджет принимается правительством и утверждается парламентом, живими людьми - а не абстактной "властью".

Я так думаю (с).

шестисторонний обмен территориями

№ 37

Willy

Дата : 22-01-08, Втр, 06:58:35

Господа, избавьтесь от советской привычки объяснять все события в мире мо Марксу чисто экономически, люди порой поступают в прямой ущерб самим себе только потому что их идеология заставляет так поступать. Во многом наш конфликт чисто идеологический - арабы просто не могут выдержать того, что на их исконной территории возникло сионистское образование и никакие экономические выгоды их это образование принять не заставят. Так что пытаться их как-то образумить или понять свою выгоду невозможно, остается просто их бить и не так как бьет Израиль, а по настоящему, как била бы Америка, полети в ее сторону хоть один Кассам - ну или хотя бы чуть послабее, настолько сильно, насколько возможно, чтобы не возмутить сильно мировое общественное мнение. Самое лучшее время в Израиле в мою бытность здесь было в 91-93 годах до соглашений Осло, когда наши войска стояли на территориях, а максимум что могли сделать арабы - это кого-то ножем подрезать. Я уверен, что ничем другим кроме реоккупации положение не исправить.

шестисторонний обмен территориями

№ 38

Willy

Дата : 22-01-08, Втр, 07:05:58

Автор: Chipa
Дата : 22-01-08, Втр, 09:37:11

А иx не надо полностью уничтожать. Правда, превращение Газы в Даманский полуостров решит проблему обстрелов Сдерота. Но - достаточно перекрыть каналы, по которым Израиль снабжает Газу топливом, водой, электричеством...
..

Как ты видишь по вчерашнему и сегодняшнему дню недостаточно, прекратили ввоз солярки, сразу звонок Конди Ольмерту (я так думаю

и тут же Барак возобновляет поставки - арабы мастера представлений и давления на жалость, единственная возможность полная реоккупация, посадка всех хамасовцев и ФАТХовцев и взятие всей власти в свои руки - это неприятно и сложно ибо убивает всю мирную концепцию Переса, но сделать это придется - так лучше чем сейчас, когда юг страны под ракетным огнем.

шестисторонний обмен территориями

№ 39

Дата : 22-01-08, Втр, 08:44:00

Да нету другиx дырок. И евреи здесь ни при чем, никто иного способа не придумал.

Инквизиция - охота на еретиков в средневековой Европе. В социологии это называется -"Охотой на ведьм". Кроме этих двух факторов - да, других нет.

...здесь задача стоит не получить 30 процентов назад, а попросту выбросить.

Ну, можно и себе забрать - это как-то логичнее. И как-то объяснить, например, демпфирование инфляции, или что-то столь же невразумительное.

Упертость евреев - это причина, по которой народ остался жив.

Народ остался жив ценой гибели миллионов своих представителей. Я вовсе не критикую такую политику, я просто отмечаю, что гораздо умнее было бы этому народу раствориться среди других. Может ( если пофантазировать ), именно в этом и заключается функция "несения света человечеству". Не поучать со стороны, а превратить всех в носителей еврейских цепочек генного кода.
Чипа... А Чипа... Я очень неплохо знаю историю, в частности, историю евреев. Но ты, я вижу, знаешь гораздо лучше. Так что, пожалуйста, назови мне эпоху и страну, когда и где евреям было хорошо жить в течении какого-то продолжительного промежутка времени. А то мне что-то ничего в голову не лезет.
Так что, умные - это не еврейский народ. Это - отдельные представители этого народа. И то сказать... Ты вот считаешь евреями всех умных с еврейскими корнями, а когда считаешь процентное соотношение - считаешь только израильтян и чистых евреев. Это - статистически некорректно. Давай посчитаем не только израильтян, но и всех, в ком хоть капля еврейской крови. Только, боюсь, не очень-то это реально.

...к нынешней ситуации привели как раз трусость и истерический гуманизм нашиx вождей. Если бы у Барака xватило мозгов в 2000 году подогнать на Xрамовыю гору пару джипов с пулеметами и разогнать толпу осатанелого арабья - никой нынешней интрифады бы вообще бы не было.

Чипа, нынешняя ситуация - не вырванный из контекста эпизод, а результат очень продолжительного процесса, который шел десятилетиями. Тут важно не впадать в другую крайность - не начинать отсчитывать от последнего ледникового периода, например. Но, с конца 19-го века, с начала массовой эммиграции евреев в Эрец-Исраэль - вполне. Эта история, не пять и не десять лет назад началась. И Барак тут - вовсе не царь Ирод Великий, его ( Барака ) вклад в историю уже через 10 лет не будет виден.

И тебе десятки раз уже было сказано: если отдать армии приказ, xорошо не станет. Просто будут созданы условия, при которыx сделать "xорошо" не то что легче, а попросту реально. Ибо с твоей позицией "xорошо" не будет никому. Вообще.

Повторенное много раз не становится правдой только от того, что его много раз повторили. Удивляюсь я, - людям, пожившим в Советском Союзе, надо такие вещи объяснять. А я-то думал, что у таких - иммунитет от "превращения лжи в правду путем многократного повторения"...
ОК. Государство вело политику силового умиротворения на протяжении десятков лет. В итоге - денежки кончились. Не может такое государство, как наше, воевать беспрерывно. Посчитай сколько войн Израиль перенес за 60 лет! А это, между прочим, недешево совсем. И, чтобы солдат отправить на операцию по уничтожения какого-то бесноватого шейха, нужны десятки и сотни тысяч долларов. И это - изо дня в день, из года в год. Первый звоночек прозвенел когда поменяли лиры на шекели. Второй - в 80-х годах, когда ввели "новый шекель". И уже сейчас идет обесценивание денег. Я застал еще времена, когда 1 шекель был банкнотой. А сейчас уже 20-шекелевые банкноты собираются выводить из обращения.
Поэтому, вести такую политику мы не можем - в бытовом языке это называется "жить не по средствам". Результатом этого может служить наша политическая зависимость от США, недоразвитость системы образования и медицины, высокие цены.
В середине 90-х годов государство решило сменить курс. Но, поскольку у власти находились те же самые "генералы" сделали они это - через задницу, и страна получила то, что имеет сейчас. Не решение о достижении мира было ошибкой, а методы, которыми руководствовались наши "лидеры". Надо было социологов спросить, а спросили партийных лидеров и военноначальников.
Этим вообще хромает вся наша страна - достаточно вспомнить, что ее создавали жители гетто, которые ни малейшего представления не имели, как функционирует государство и чем оно отличается от "еврейского квартала". В результате - мы имеем обширное еврейское гетто на Ближнем Востоке.

И не пытайся сейчас говорить о мире: те, чьи идеи ты тут горячо поддерживаешь, начали и развивали эскалацию войны у нас в стране.

Я поддерживаю только свои идеи, Чипа

Остальные вызывают во мне стойкую неприязнь.
По поводу выгоды для власти: я, лично, убежден, что та власть, при которой будут снижаться налоги, и цены, будет расти благосостояние людей, улучшаться система здравоохранения и образования, социальная сфера, эта власть ОБРЕЧЕНА побеждать на любых выборах. И люди будут добровольно устраивать митинги в ее поддержку, уступать на улице дорогу государственным чиновникам и распинать всякого, кто на государственную власть покусится. Это, конечно, не более, чем мое убеждение, самый действенный способ остаться у власти - сделать так, чтобы людям было хорошо жить. И это гораздо эффективнее, чем играть в игры с Арафатом сотоварищи - тут ведь и проиграть можно и народ может попросить из Кнессета. Что, кстати, у нас и просходит каждые два года.

[ 22-01-08, Втр, 15:50:32 Отредактировано: Носорог ]

шестисторонний обмен территориями

№ 40

Дата : 22-01-08, Втр, 08:53:41

Во многом наш конфликт чисто идеологический - арабы просто не могут выдержать того, что на их исконной территории возникло сионистское образование и никакие экономические выгоды их это образование принять не заставят.

С этим высказыванием, я согласен, как это ни странно.
Но не согласен с выводами. Вывод, ИМХО, сменить стратегию. Причем сменить кардинально. Тринадцать лет такого мирного процесса ничего не дали. До этого - почти 50 лет жесткого реагирования - тоже. Эти 50 лет лет, как раз и подвели нас к такому мирному процессу. Воля Ваша, а надо что-то другое пробовать.

шестисторонний обмен территориями

№ 41

Willy

Дата : 22-01-08, Втр, 09:32:08

Автор: Носорог
Дата : 22-01-08, Втр, 15:53:41

Во многом наш конфликт чисто идеологический - арабы просто не могут выдержать того, что на их исконной территории возникло сионистское образование и никакие экономические выгоды их это образование принять не заставят.

С этим высказыванием, я согласен, как это ни странно.
Но не согласен с выводами. Вывод, ИМХО, сменить стратегию. Причем сменить кардинально. Тринадцать лет такого мирного процесса ничего не дали. До этого - почти 50 лет жесткого реагирования - тоже. Эти 50 лет лет, как раз и подвели нас к такому мирному процессу. Воля Ваша, а надо что-то другое пробовать.

Ваши предложения? Как вы сделаете, чтобы арабы прекратили нас ненавидеть? Трансфер евреев из Израиля в Европу и Америку прошу не предлагать

. По мне так главное не делать никаких резких шагов подобных тем, которые были сделаны в 93 в Осло и двигаться постепенно, не меняя ничего и уж упаси бог не отдавать территории и не ликвидировать поселения, а желательно строить новые - еврейское государство не должно уменьшаться, ну а на то чтобы с ним смирились уйдет не одно поколение, если на арабов методично давить то как знать может они и сами постепенно уедут - жизнь у них ведь несладкая, она несравненно хуже жизни израильтян.

На ваш вопрос, где евреям жилось хорошо есть ответ - в Америке им живется очень неплохо уже почти сто лет да и в Израиле жизнь видимо не столь уж ужасна иначе сюда бы не приехал миллион евреев.

шестисторонний обмен территориями

№ 42

Дата : 22-01-08, Втр, 17:03:02

Ваши предложения? Как вы сделаете, чтобы арабы прекратили нас ненавидеть?

Я уже высказывался:
Необходимо найти в палестинском обществе некоторую прослойку, которая, с одной стороны, будет достаточно сильной, чтобы повести это общество за собой, а с другой стороны, будет невраждебна Израилю. Если такую найти не получается - создать ее. Для этого у нас есть и Моссад, и ШаБаК, и АМаН - есть кому делом заняться.
Возможно, это какие-то бизнесмены, возможно, представители местных властей... Процесс отврезвления палестинцев будет долгим, но не я в этом виноват. Если бы обвинение вообще имело какой-то смысл, я бы обвинил тех, кто 60 лет к этой ситуации шел. А 60 лет у арабов это три-четыре поколения.
Кстати, за это время следует и евреев в спокойное состояние привести.

...на то чтобы с ним ( с еврейским государством ) смирились уйдет не одно поколение, если на арабов методично давить то как знать может они и сами постепенно уедут

Четыре поколения выросло. На них давили, иногда сильнее, иногда слабее, но давление не прекращалось ни на один день. Результаты - перед глазами. Кроме того, они уже успели понять, что их борьба приносит результаты. Тигра, попробовавшего человеческого мяса в цирке не держат. Так и тут, - людей, которые террором смогли чего-то добиться, практически, невозможно научить "смиряться".
Пора понять - это поколение палестинцев для нас потеряно. Скорее всего, и следующее тоже. Но вот дальше, возможно уже мирное сосуществование, при условии проведения определенной НЕВРАЖДЕБНОЙ политики. А что получается, если давить - мы и так видим.
Представьте, что перед Вами - стена. И эту стену Вы пробиваете лбом. Стене от этого - ни холодно ни жарко. Более того, от каждого вашего удара она, немножко трескается, но с другой ее стороны добавляется еще слой кирпичей.
Я никого не хочу обидеть, но нужно быть очень упертым человеком, чтобы продолжать делать то, что не только не приносит желаемого результата, но и ухудшает ситуацию. Эту стену реально обойти, хотя и неблизко, а перебраться на ту сторону - необходимо. Вы так и будете прошибать лбом эту стену или постараетесь отправиться в обход?

...в Америке им живется очень неплохо уже почти сто лет да и в Израиле жизнь видимо не столь уж ужасна иначе сюда бы не приехал миллион евреев

Приехать-то этот миллион приехал, да вот только многие уехали. И если так хорошо евреям живется в Израиле, давайте все это оставим и с радостью будем ходить на войну каждые 5-10 лет, взрываться в ресторанах и автобусах! В чем тогда проблема-то? Жизнь-то хорошая!
Насчет же Америки - там, конечно, евреям хорошо живется... Вы, думаю, не знаете, что до середины 60-х годов во многие престижные клубы евреев не принимали. Что нью-йоркские адвокатские конторы давая объявления о вакансиях прямым текстом писали "No Jews"
Конечно, сейчас им живется не так что б очень плохо. Вопрос тут - с чем сравнивать. С Германией 40-х - просто рай!
А большинство евреев в Америке ( как и вообще в диаспоре ) ассимилированы. Небольшие общины, типа Любавической - редкость. В основном, евреи не следят за тем какой национальности их жена ( или муж ) так что дети - уже евреи наполовину. В синагогу ходят, в основном, пожилые люди, причем ходят по общественным причинам, а не по религиозным. Это что-то вроде "клуба по интересам".
Так что, американские евреи в массе уже евреями быть прекратили - не думаю, что Америка в этом отношении хороший пример.

[ 23-01-08, Срд, 00:13:23 Отредактировано: Носорог ]

шестисторонний обмен территориями

№ 43

Дата : 22-01-08, Втр, 19:14:00

Вы, думаю, не знаете, что до середины 60-х годов во многие престижные клубы евреев не принимали. Что нью-йоркские адвокатские конторы давая объявления о вакансиях прямым текстом писали "No Jews"

нифига себе...

почему?

Слушай, Носорог, а откуда вообще взялась вся эта истерия по поводу "заговора евреев против мира", муссирование того, "что мировой капитал в руках евреев", вон, мол, Америка неспроста помогает Израилю, а потому, что там, в Америке, сильное тайное еврейское лобби на самом верху правительства, ну и всё такое в таком же духе...

Даже если все эти разговоры ведутся в курилке и на уровне табуретки - то в России до сих пор даже далеко не дауны в это верят.

шестисторонний обмен территориями

№ 44

Willy

Дата : 23-01-08, Срд, 02:28:26

Носорог

Идея создания прослойки неплохая, но не очень реальная, тут все как в любой авторитарной стране, главные правители, а бизнесмены так - подручные. Ну скажем как в России - правят чекисты, а бизнесмены назначаются хорошими как Абрамович или Дерипаска или плохими как Ходорковский или Березовский. К сожалению израиль в свое время поставил на Арафата и этот выбор оказался неверным, а изменить теперь что-то сложно - у власти последователи Арафата, а если дать свободу, то вообще к власти придет Хамас. Так что мне не кажется что эта идея может привести к успеху.

Что до давления, то давили слабо, вон на днях реальную блокаду Газы осуществили, сейчас ее жители прорывают границу с Египтом и убегат туда сами, может быть это правильный путь?

До недавнего времени арабам на территориях жилось очень неплохо - во всяком случае экономически несравненно лучше чем их собратьям в Иордании, иначе бы они просто ушли туда или в Египет.

шестисторонний обмен территориями

№ 45

Willy

Дата : 23-01-08, Срд, 04:00:55

Если говорить о жизни евреев в Америке, то просто наблюдая некоторых своих знакомых, которые энмигрировав туда из СССР начали посещать синагогу, изучать каббалу или вообще вернулись к религии, вижу, что еврейская жизнь там несравненно больше развита чем в СССР, а ведь в союзе евреи были и чувствовали себя таковыми - это факт. Ортодоксальных евреев там действительно немного, но очень многие принадлежат к реформистам/консерваторам, то есть посещают их синагоги. Женятся конечно и на шиксах, но все же если опять же брать моих личных знакомых, предпочитают евреек, вон огромный сайт знакомств существует jdate.com - именно для знакомств между евреями в основном американскими, так что не все в этом плане так уж трагично. Ну а дискриминация в Америке безусловно была, особенно до войны, когда для евреев в университетах существовала процентная норма как в царской России, правда не 5, а кажется 20%. Но это все было уничтожено, также как и то, что евреев не принимали в престижные клубы.

А вообще-то где евреев много там им и хорошо, из всего мирового еврейства 40% находятся в Израиле и столько же в Америке, значит в этих странах им и неплохо. Точно также тот факт, что из российских евреев подавляющее большинство проживает в Москве свидетельствует о том, что им неплохо жить именно там.

шестисторонний обмен территориями

№ 46

Willy

Дата : 23-01-08, Срд, 08:28:21

Интересно мне чем кончится эта история с прорывом палестинцев в Египет, уже убежало около полумиллиона, неужели свершается трансфер? Не дай бог чтобы они вернулись!

шестисторонний обмен территориями

№ 47

Лю Ци

Дата : 23-01-08, Срд, 09:42:13

Да оне скупаться туда бегают. В гастроном ближайший. Ну и за патронами тож..

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

шестисторонний обмен территориями

№ 48

Дата : 23-01-08, Срд, 09:51:36

нифига себе... почему?

Евреев в клубы не принимали - не знаю почему. Потому что они - евреи. Чем не причина?

А почему Гитлер их уничтожал? Тоже поэтому. Так что этого фактора - достаточно, ИМХО.
Объявления такие давали, потому что адвокаты были членами тех самых престижных клубов - раз, а во вторых, жутко высокий процент студентов юридических факультетов в США - евреи.

а откуда вообще взялась вся эта истерия по поводу "заговора евреев против мира", муссирование того, "что мировой капитал в руках евреев"

Где-то я уже писал об этом. Насчет капитала - все просто. Дело в том, что в Европе до начала 19-го века евреям было запрещено заниматься промышленностью, сельским хозяйством и политикой. Равно им было запрещено занимать какие-то чиновничьи должности а также владеть средствами производства.
Оставалось им - банковское дело, ростовщичество, торговля.
Вот этим и занимались поколения евреев. Абсолютно естественным образом денежные потоки начали в значительной степени контролироваться евреями еще в 15-16 вв. А когда начался капитализм ( в конце 18-го века ), то оказалось, что контроль за денежными потоками гораздо выгоднее всего остального. Выяснилось, что деньги тоже могут быть средством производства

Так что, европейские ( а заодно и американские ) культуры сами отдали главный рычаг экономики в руки евреев. Тут спорить не о чем - большинство денег в мире так или иначе имеют отношение к евреям.
Но это совсем не значит, что само по себе еврейство дает доступ к деньгам. Большинство евреев в мире - не так, чтобы очень богаты. Можно посмотреть на израильтян. Мы живем неплохо, согласен, но при этом сложно сказать, что мы все - банкиры и адвокаты.
Заговор евреев против мира - сложнее и комплекснее. Во первых, тут постаралось христианство, во вторых, евреи были очень удобны для образа "врага" практически в любых европейских культурах. А в третьих - естественная зависть к доходам, описанным выше.
Вот из этой смеси и пророс "еврейский заговор".

шестисторонний обмен территориями

№ 49

Дата : 23-01-08, Срд, 09:58:59

там, в Америке, сильное тайное еврейское лобби на самом верху правительства, ну и всё такое в таком же духе...

Еврейское лобби в США вовсе не тайное - оно там совершенно открыто живет и здравствует. Дело в том, что США во многом создавалось евреями, и совсем не случайно многие еврейские праздники - государственные праздники США, например, Ханука. Кроме того, в США политикой управляют деньги ( как и везде ), а деньги ( см. пост выше ) - во многом в еврейских руках.
Другой вопрос, что заговор этот - не проеврейский, а проденежный ( если можно так выразиться ). У меня есть стойкое подозрение, что одной рукой это еврейское лобби помогает Израилю, а другой - продает оружие тем же палестинцам.
Кроме того, не забывай, большинство американских евреев, осознающих себя евреями - люди в высшей степени религиозные. С их точки зрения ( с точки зрения харедим, например ) государство Израиль - незаконное, противоречащее религии образование, подлежащие уничтожению. Такие кадры и в Израиле есть, причем, немало. По их мнению, государство Израиль должен создать мессия, а уж никак не Бен-Гурион.

шестисторонний обмен территориями

№ 50