Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: | 1-50  |51-100 |101-146 Форумы:

О сознании и интеллекте№ 1
Большой Грызь

Дата : 06-11-07, Втр, 02:20:05

Новые проекты сводят с новыми интересными людьми. Причем часто получается так, что основной темой разговоров становится нечто, совершенно не связанное с идеей того проекта, который свёл вместе. Так и получилось, что мой новый игровой проект свёл меня с человеком, мечтой которого является возможность посвятить 24 часа в сутках поиску ответа на вопрос "что такое сознание?". В разговоре с ним у меня родилась одна дикая концепция, которая, возможно, даёт вполне "математический" ответ на этот вопрос. Иными словами сложилась некая картина, которая может помочь создать программу, которая сама в какой-то момент задастся вопросом "что Я такое?". Во всяком случае исходя из поверхностного анализа   сей картины я увидел возможность возникновение побудительных причин для этого вопроса.

Этой концепции еще предстоит пройти некое осмысление и оформление "на бумаге" (покаместь она была выражена лишь на словах). Возможно, я не оригинален и эта идея уже была высказана. Но тем не менее, кому интересно услышать прямо сейчас, могу попытаться описать так же "на словах" в привате.

А в этой теме я хотел бы услышать ваши варианты ответа на вопрос о том, что такое сознание. Я понимаю, что вопросу этому - тысячи лет. И философии вокруг этого вопроса: отсюда и до края Вселенной. Но мне интересны не ссылки и не цитаты. Так что, пожалуйста, не надо писать постинги а-ля "сходи почитай то-то и то-то" или "такой-то такой-то писал об этом следующее: ...". Мне интересны ваши собственные мысли по поводу того, что такое "сознание", что такое ощущение собственного "Я", как связано сознание с интеллектом, имеют ли сознание все существа или лишь те, кто наделен соответствующим интеллектом.
Эти мысли могут базироваться на чем-то прочитанном, но это должны быть именно ваши мысли, выраженные вашими словами.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 2
Valentyna

Дата : 06-11-07, Втр, 08:32:34

Вот интересно, найдется кто-нибудь, кто после такого вступления отважится высказать свои мысли?
Так много умных слов - интеллект, концепция, некая, Вселенная, базироваться...
Страшно оказаться не на уровне этих слов.


 Счастье - гармония с собой
Александр Круглов (Абелев)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 3
Большой Грызь

Дата : 06-11-07, Втр, 08:35:36

А ты не боись ты лучше по теме
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 4
Носорог

Дата : 06-11-07, Втр, 09:47:56

Тема, а вот я тут задумался - а оно, сознание, есть вообще? То есть, есть ли какое-то его проявление, которое не может быть проявлением чего-то другого?
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 5
Большой Грызь

Дата : 06-11-07, Втр, 10:14:11

Твой вопрос очень близок к тому, что у меня родилось.
Но в моей концепции такая штука "сознание" все ж таки есть. И оно в моей гипотезе таки да, проявление чего-то другого. Т.е. не совсем то, что обычно подразумевают. Или не "не совсем то", а "совсем не то".

Но, раскрой плиз тему. Т.е. расширь свой ответ, если можешь. Проявлением чего может быть сознание?

Это не праздный интерес. Мне интересно, насколько чужие ощущения/мысли смогут уложиться в мою концепцию.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 6
Носорог

Дата : 06-11-07, Втр, 10:51:11

Мы судим о существовании некой сущности ( в данном случае - сознания ) на основе того, как оно, сознание, себя проявляет. Вот я и задумался - а оно, вообще, себя как-то проявляет?
Я не говорю, что "сознание есть проявление чего-то другого". Я говорю, что, возможно, те признаки, из которых мы делаем вывод о существовании сознания, являются признаками чего-то другого, например, обычной биологической активности нервных клеток. То есть, та активность, которую мы считаем активностью сознания, возможно, есть проявлении активности других структур, например, биологических.
Вообще, сознание - понятие абстрактное, по моему. А следовательно, существует лишь на уровне определения. Если сознание имеет какое-то физическое воплощение, то тогда надо начинать с биологии.
 
[ 06-11-07, Втр, 17:55:34 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 7
Большой Грызь

Дата : 06-11-07, Втр, 12:28:21

Т.е. тебе кажется надуманным представление сознания в виде некой сущности?
И ты считаешь, что скорее всего наше осознание собственного "Я" есть интерпретация некого биологического процесса. Я тебя правильно понял?

П.С. мне так кажется любые понятия абстрактны По определению. "радуга" - это тоже абстрактное понятие, описывающее некое явление. Но само по себе понятие - абстракция.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 8
Носорог

Дата : 06-11-07, Втр, 12:40:11

Надуманным? Возможно. Мне просто пока не встречалось описания активности, которая может быть быть активностью сознания ТОЛЬКО. Я не агитирую за "биологический подход", я просто пытаюсь указать, что и он тоже возможен. И хочу послушать аргументацию за существование сознания.
Радуга - пример неудачный. Мы наблюдаем некое явление и именно это явление называем радугой. То есть, это фонетическая единица, соответствующая вполне реальному явлению - думаю каждый в своей жизни это явление хоть раз да видел. А какому понятию соответствует фонетическая единица "сознание"?
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 9
Большой Грызь

Дата : 06-11-07, Втр, 13:23:12

Я не агитирую за "биологический подход", я просто пытаюсь указать, что и он тоже возможен

Ну, вобщем-то я тоже не ратую за невозможность оного
И хочу послушать аргументацию за существование сознания.

Я тоже. Потому что я нашел даже не биологическое, а скорее некое "алгоритмическое" обоснование тому, что мы называем сознанием. Которое (обоснование) многое объяснило.
Радуга - пример неудачный. Мы наблюдаем некое явление и именно это явление называем радугой. То есть, это фонетическая единица, соответствующая вполне реальному явлению - думаю каждый в своей жизни это явление хоть раз да видел.

Эта самая фонетическая единица и есть понятие. Которое соответствует явлению.
Кстати, "цунами" - тоже понятие. Я его ни разу не видел (и надеюсь, не увижу ).
Т.е. для меня лично сие явление не выходит за рамки абстрактного понятия.
А какому понятию соответствует фонетическая единица "сознание"?

Ты имел в виду, какому явлению оно соответствует?
Опять же.. у меня есть гипотеза.

Но давай подойдем с другой стороны. Вот ты своё "Я" ощущаешь? Что ты можешь сказать об этом ощущении? Можешь попытаться его описать? Всяческие аллегории и метафоры не запрещаются
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 10
Носорог

Дата : 06-11-07, Втр, 13:27:41

Не знаю... Нет, не думаю, что могу. А ты свое можешь?
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 11
Карина

Дата : 06-11-07, Втр, 13:39:38

Тема, ты имеешь в виду то сознание, которое то же самое, что и осознанность? Это для тебя синонимы или разные вещи?
 
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 12
Большой Грызь

Дата : 06-11-07, Втр, 13:45:57

Карин, я имею в виду то сознание, которое "осознание своего Я", осознание своей индивидуальности, своей личности.

Дима, да, думаю, что я могу описать свое ощущение. Более того.. это ощущение вполне укладывается в концепцию. А концепция, в свою очередь, объясняет, почему так тяжело обосновать это самое сознание.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 13
oslik I-a

Дата : 06-11-07, Втр, 15:06:45

Вот ты своё "Я" ощущаешь? Что ты можешь сказать об этом ощущении? Можешь попытаться его описать? Всяческие аллегории и метафоры не запрещаются

У меня иногда возникает ощущение, что "Я" - это нечто, которое сидит внутри моего тела и через глаза выглядывает наружу. Понимаете, отдельно оно, это самое "Я", и отдельно - данное ему( т.е. мне) тело.
 А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 14
Феликс

Дата : 06-11-07, Втр, 17:59:04

Я думаю, что сознание тесно связано со способностью испытывать чувственные ощущения.
Когда человек теряет сознание, то он ничего не чувствует. Следовательно, если человек что-то чувствует, то он находится в сознании, даже если он ни о чём не думает. Значит, сознание можно определить как совокупность чувственных ощущений. Несмотря на разнообразие чувственных ощущений, почти все они имеют общую природу и возникают в результате работы двух извилин, одной в правом и одной в левом полушарии головного мозга. Например, болевые ощущения создаются не нервами в месте поражения и даже не нервами спинного мозга, которые только передают полученные сигналы в головной мозг.
На этом основан метод областной анастезии, при которой отключается часть тела, находящаяся ниже точки блокировки сигнала.
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 15
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 05:11:31

Феликс, когда человек в сознании - он очень даже думает. По крайней мере, его нервная система весьма активно функционирует. Рецепторы всех органов чувств исправно передают информацию в мозг, а мозг их, эту информацию запоминает. Кроме того, отдельная часть нервной системы управляет многими процессами нашей жизнедеятельности, - например, моргание - один из результатов такого управление. Дыхание, сохранение равновесия...
Болевые ощущения это всего лишь - перегрузка чувственного порога рецепторов. Когда сигнал слишком сильный. Мозг полусает сигнал об слишком сильном воздействии на рецепторы и предпринимает меры ( в том числе и такие, которые человек не осознает )для уменьшения воздействия. Например, отдергивает руку от огня.
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 16
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 05:20:47

Мне кажется, что сознание - результат эволюции и борьбы за выживание. Сначала человек бродил на четвереньках и жевал травку ( был и такой период ) его сознание фиксировалось на выживании БИЛЬВАД. А потом уже сформировалось нечто, что сейчас мы иногда называем сознанием.
В связи с этим, мне кажется уместным запустить виртуальный процесс эволюции со всеми составляющими - мутацией, наследованием положительных мутаций. Учитывая, что мы можем этот процесс корректировать, сам процесс становления интеллекта внутри компьютера не должен занять много времени. Кроме того, можно запустить разные программы ( для создания конкуренции и борьбы за выживание ) и периодически сталкивать их. По моему, таким образом вполне можно получить интеллект.
Мне это кажется гораздо более продуктивным, чем моделирование метода мышления человека. Мы, в итоге получим интеллект, отличный от человеческого, но несраненно более здоровый. А создавать внутри компьютерной программы человеческий интеллект, ИМХО, означает породить личность с психологическими отклонениями. Ведь, человеческое сознание сформировалось на базе определенной анатомии Homo Sapiens. Поэтому, взять человеческое сознание и запихнуть его в программу - есть в этом некое изуверство, по моему
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 17
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 05:35:34

Кстати, возможно, что именно такой способ эволюции ( пост номер 16 ) и позволил сознанию сформироваться. Возможно есть некий смысл в том, что формирование биологического вида - нелинейно. Оно проверяет тупиковые варианты и, отвергая их, возможно оставляет некий код в ДНК, препятствующий повторению неудачных мутаций. А чтобы перепробывать все нужно какое-то время.
Может быть, возможно определить сознание, как механизм выживания на долгую перспективу.
 
[ 07-11-07, Срд, 12:49:47 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 18
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 05:50:58

Поэтому, взять человеческое сознание и запихнуть его в программу - есть в этом некое изуверство, по моему

Не надо пихать человеческое сознание программе. Но можно дать программе возможность осознать себя. Тогда у нее будет свое собственное сознание, совсем даже не человеческое.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 19
Паша

Дата : 07-11-07, Срд, 06:30:35

Мало просто осозновать себя. Надо уметь позновать себя. То есть уметь увеличивать осознование себя. и не только себя, но и окружающий мир, желательно.
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 20
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 06:38:30

Тема, надо не просто дать программе возможность осознать себя, надо дать ей необходимость осознать себя и поставить ее перед выбором: либо осознает себя, либо погибает. И, разумеется, прописать ей инстинкт самосохранения. А еще прописать ей инстинкт сохранения вида.
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 21
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 06:44:53

Паша, если интеллект научиться осознавать себя, то простого обучающего механизма хватит для начала расширения познания. А дальше - так и пойдет. Чем больше будет узнавать - тем больше будет хотеть узнавать. Можно даже такую функцию программе прописать. Тогда главное будет ее запустить
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 22
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 06:51:11

Не выйдет, Дима. У биологической эволюции была возможность менять тело (и мозг к том числе). И были миллионы лет.
У программы нет возможности менять железо. И мы не хотим ждать миллионы лет. Да и не нужно пытаться повторить путь эволюции, чтобы нечто создать. Сколько миллионов лет шла эволюция к тому, чтобы создать глаз? Мы создали соответствующий сенсор куда быстрее. На совершенно иных принципах, с совершенно иной структурой. Но работает же?
Я к тому, что совершенно необязательно пытаться повторить человеческий путь, чтобы создать разум. Да, конечно, можно прогнать потенциальный машинный разум через жестокую эволюционную конкуренцию. Но обязательно ли?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 23
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 07:04:43

Зато программа может попытаться оптимизировать коды, ага? И миллионы лет заняло потому что биология - вещь небыстрая. А вот стандарты поведения мы меняем по нескольку раз на дню. Кроме того, программа может управлять своей эволюцией, а мы своей - практически не можем
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 24
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 07:09:46

Извини, сенсор, который мы создали не связан с мозгом. Он, по моему, не может автоматически настраивать фокус и диафрагму в зависимости от расстояния, а глаз делает это великолепно ( пока здоров )
Так что, по моему, эволюционная конкуренция - тот "кнут", которым природа порола рамапитеков, пока те не развили разум и сознание
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 25
Феликс

Дата : 07-11-07, Срд, 07:12:55

Автор: Носорог

Феликс, когда человек в сознании - он очень даже думает. По крайней мере, его нервная система весьма активно функционирует. Рецепторы всех органов чувств исправно передают информацию в мозг, а мозг их, эту информацию запоминает. Кроме того, отдельная часть нервной системы управляет многими процессами нашей жизнедеятельности, - например, моргание - один из результатов такого управление. Дыхание, сохранение равновесия...

Болевые ощущения это всего лишь - перегрузка чувственного порога рецепторов. Когда сигнал слишком сильный. Мозг полусает сигнал об слишком сильном воздействии на рецепторы и предпринимает меры ( в том числе и такие, которые человек не осознает )для уменьшения воздействия. Например, отдергивает руку от огня.


Носорог, мы с вами по-разному понимаем смысл слова "думает". Я считаю, что думать можно только на каком-то языке, произнося мысленно слова. Можно быть в сознании и никаких слов не произносить, то есть не думать. Физические действия, такие как моргание или отдёргивание руки не имеют отношения ни к сознанию, ни к ощущениям. Как Вы сами сказали, эти действия можно совершать и неосознанно. Но можно ли что-либо чувствовать неосознанно?

Профиль 

О сознании и интеллекте№ 26
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 07:19:56

Автор: Феликс
Дата : 07-11-07, Срд, 14:12:55
Я считаю, что думать можно только на каком-то языке, произнося мысленно слова. Можно быть в сознании и никаких слов не произносить, то есть не думать. Физические действия, такие как моргание или отдёргивание руки не имеют отношения ни к сознанию, ни к ощущениям. Как Вы сами сказали, эти действия можно совершать и неосознанно. Но можно ли что-либо чувствовать неосознанно?


Феликс, а какие слова произносит музыкант, когда сочиняет музыку? Поверьте мне, никаких. Если Вам кажется, что оддергивание руки от огня не имеет отношения к ощущениям, то Вы, мне кажется, сильно ошибаетесь. Именно ощущение жара требует от мозга принять меры и он, послушно принимает. Моргание - когда надо смазать слизистую оболоску глаза. Такой же механизм. И с точки зрения активности мозга это сравнимо с доказательством теоремы Пифагора.
Если же Вы ограничиваете понятие "думать" размышлением с помощи символов ( слов ) то компьютер уже вполне себе думает. Он оперирует логическими символами и логическими определениями связей между этими символами ( кажется ).
 
[ 07-11-07, Срд, 14:22:07 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 27
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 07:27:09

Зато программа может попытаться оптимизировать коды, ага?

Но она не может получить новый канал информации, если он физически этой проге недоступен.
Извини, сенсор, который мы создали не связан с мозгом.

Гм.. не понял.. не связан, конечно. И что? Я лишь имел в виду, что мы создали то, что природа создавала миллионы лет. В чем-то, конечно, уступает, но в чем-то и превосходит. Дай еще пару десятков лет - превзойдет по всем параметрам.
Так что, по моему, эволюционная конкуренция - тот "кнут", которым природа порола рамапитеков, пока те не развили разум и сознание

Или пока не появилась случайная мутация, которая породила возможность сознания. Мутация оказалось положительной, потому и осталась.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 28
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 07:34:57

"Но она не может получить новый канал информации, если он физически этой проге недоступен."

Ну и что? Мы тоже не можем себе фоторецепторы на пальцах вырастить, нашей эволюции это не очень помешало.
Понимаешль, человек изначально проигрывал животным почти во всем. Тут сложилась ситуация из трех факторов - изначальная физическая слабость человека, его желание выжить и наличие интеллектуального потенциала. То есть его слабость - вышеупомянутый кнут, стимулирующий эволюцию. Он был вынужден использовать мозги.
 
[ 07-11-07, Срд, 14:40:29 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 29
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 07:52:23

Мы уже имели предоставленные эволюцией глаза, уши и прочая. Чего не было, скажем, у простейших. Без необходимого минимуму рецепторов не была бы возможна эволюция интеллекта. Интеллект может эволюционировать, если ему скармливать информацию. Нет рецепторов - нет и информации.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 30
Феликс

Дата : 07-11-07, Срд, 07:57:55

Носорог, я Вам охотно верю, что музыкант может сочинять музыку, не произнося никаких слов, но это означает, что он сочиняет музыку не думая. В этом случае, музыкант не думает, а чувствует. Когда человек думает, то он с одной стороны произносит слова, а с другой чувствует их смысл. Когда я писал, что физические действия не имеют отношения к ощущениям, я понимал, что это вызовет возражения. Возможно, я неправильно выразил свою мысль, но я имел в виду то, что ощущения и физические действия имеют совершенно различную природу. И без упомянутых мной извилин в коре головного мозга никакие ощущения невозможны. У компьютера этих извилин нет. Компьютер "думает" и совершает физические действия, но при этом ничего не ощущает и не осознаёт.
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 31
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 07:59:42

А что, у программы проблемы с получением информации? Она ( информация ) - электрическая, не визуальная, не акустическая, но тоже неплохо. Надо не новые каналы пристраивать, ИМХО, а учить программу лучше обрабатывать полученную. Наши органы чувств тоже далеки от совершенства. Всегда есть что-то, что невоспринимаемо, например, мы радиацию не ощущаем. Или в инфракрасном диапозоне не видим, а воспринимаем его, как тепло, причем очень грубо, а инфразвук и ультразвук воспринимаем совсем не как звук Ну и что?
Феликс, музыкант сочиняет музыку очень даже думая, просто его мысли - не словесные. Я, когда делаю эскиз дома, тоже не особенно много разговариваю. Художник когда рисует - та же фигня. Это несловесное мышление, которое мышлением от этого быть не перестает. Просто другие символы для понятий используются. Существуют такие вещи, как язык музыки, язык архитектуры, понятные музыкантам и архитекторам, соответственно. То, что Вы этого языка не знаете, так это не значит, что его нет. Вы, например, что, все языки людей знаете? Или люди могут думать только на том языке, который Вы знаете?
Если по Вашему, это "не думая", тогда извините.
 [ 07-11-07, Срд, 15:02:21 Отредактировано: Носорог ]
[ 07-11-07, Срд, 15:09:38 Отредактировано: Носорог ]
[ 07-11-07, Срд, 15:16:53 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 32
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 08:19:59

Вот если ты, Тема, сможешь запустить конкуренцию, к примеру, BS Player-а и GOM Player-а со смертельным исходом для проигравшего, - вот тут они и начнут эволюционировать. А так, они ж друг о друге и не знают даже! Если от того, как оптимально они будут обрабатывать файлы, зависит их выживание - придется им поднапрячься
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 33
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 08:51:33

Дима, но, если для осознания себя нужен тот канал информации, о котором я по скайпу говорил, то без него прога себя не осознает. Хоть ты тресни, но она не сможет этого сделать в виду физического отсутствия необходимого канала. Т.е. да.. существует какая-то вероятность того, что комп через миллион лет мутирует и у него случайно что-то закоротит так, как нужно. Но мы ж миллионы лет ждать не хотим? Почему бы не дать ему этот канал сразу.

Искусственное стравливание, кстати, тоже отличается от естественной эволюции. Это еще один способ ускорения процесса.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 34
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 09:00:10

Ну, нам же не принципиально, искусственно стравлены программы или нет. Но программе нужно не только видеть как она работает, но видеть, что и другие программы делают это. Тогда ей будет у кого учиться. А если она не захочет учиться - подохнет. Можно еще сделать так, чтобы победившая программа присваивала строчки кода проигравшей себе
Я помню, о чем мы говорили по Скайпу. Но тут есть еще элемент сравнения себя и еще кого-то, кто делает примерно то же самое.
И, Тема, сколько можно говорить о миллионах лет? На компьютере в виртуальном формате это займет несколько месяцев! Ты только подумай, что 15 лет каждого поколения уходят на сформирование необходимых для размножения элементов. А если из человеческой эволюции вычесть по 15 лет из каждого поколения, сколько времени это займет?
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 35
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 09:17:51

Принципиально в том плане, что стравливанием мы искусственно направляем эволюцию программы так, как нам это видится нужным. Т.е. все равно вмешиваемся и направляем. Так что в любом случае так или иначе "очеловечиваем".

Т.е. может быть вовсе не нужно толкать программу стравливанием с враждебными объектами вкупе с вшитым инстинктом самосохранения. Может быть результат будет более интересным, если заставить прогу стремиться к какой-то гармонии, пытаться обойти встречающуюся дисгармонию тем или иным способом. Не спрашивай, какова формула гармонии - не знаю. Я лишь пытаюсь привести пример причины для эволюции, отличной от "жри или сожрут тебя".

А о миллионах лет я говорил, когда говорил о физической эволюции. Алгоритм может совершенствоваться намного быстрее, чем его совершенствует биологическая эволюция - я с этим не спорю. Но алгоритм - ничто, если у него нет необходимых источников информации. А эти источники невозможны без соответствующего физического сенсора или внутреннего физического контура.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 36
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 09:21:07

Не-е-е... Стравливая, мы подгоняем эволюцию, активируем ее процесс. А идет она сама в том направлении, в котором идет. Мы же не занимаемся селекцией, не определяем никаких условий, кроме выживания!
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 37
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 09:22:53

Физический контур и физический сенсор могут вполне быть виртуальными - если сделать компьютер в компьютере Вернее, если спроектироать мир в компьютере
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 38
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 09:30:20

Не выйдет. Это кабы не было еще более сложной задачей - симулировать жизнь.
Т.е. может что-то и выйдет, но будет оно настолько чуждым, что вряд ли с ним получится как-то контактировать.

Да и.. Честно тебе скажу Если хочешь написать прогу, которая будет учиться бросать рукой камни в цель, то куда проще прицепить к проге механическую руку и вебкамеру, чем городить симуляцию физического мира.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 39
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 09:36:48

А с чего ты решил, что ИИ может быть не чуждым?
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 40
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 09:38:46

А почему бы и нет?
Т.е. каков смысл в абсолютно чуждом разуме?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 41
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 09:39:10

В смысле, какой смысл создавать такой разум?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 42
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 09:41:32

А какой смысл создавать уже существующий в кол-ве 6-и с половиной миллиардов разум?
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 43
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 09:48:04

Ну, в самом деле, Дима, зачем из крайности в крайность?
Он таким же не будет. Он будет иным. Но не чуждым.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 44
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 09:49:23

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-11-07, Срд, 16:30:20
Если хочешь написать прогу, которая будет учиться бросать рукой камни в цель, то куда проще прицепить к проге механическую руку и вебкамеру, чем городить симуляцию физического мира.


Знаешь, куда проще для человека было бы вообще не вставать с четверенек, но ведь встал. Проще - не значит лучше.
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 45
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 09:50:25

Как прикажешь понимать:
Автор: Большой Грызь
Дата : 07-11-07, Срд, 16:48:04
Он будет иным. Но не чуждым.
?

Профиль 

О сознании и интеллекте№ 46
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 10:12:50

Знаешь, куда проще для человека было бы вообще не вставать с четверенек, но ведь встал. Проще - не значит лучше.

Если к тому же результату можно прийти более простым путем, то зачем идти сложным?
Если вся цель состоит в том, чтобы написать алгоритм для броска камня в цель, и проще всего добиться этой цели с механической рукой, то зачем создавать иммитацию физического мира?
Человек встал с четверенек, потому что его целью было выжить, а сделать это на четвереньках было совсем не проще.

Как прикажешь понимать:
Он будет иным. Но не чуждым.
?

Есть иной подход. И есть чуждый подход. Иной подход полезен - он позволяет расширить знания. Чуждый подход бесполезен. Ибо в силу чуждости ты будешь не в состоянии его понять. А, если даже и поймешь, то скорее всего не сможешь применить.
Иной опыт использует те же аксиомы. Просто формулы выходят другими. Ну, к примеру, теорему Пифагора можно доказать разными способами. Базируясь на один и тот же набор аксиом.
А чуждый опыт - тот, который использует иные аксиомы и пляшет от них. Помочь этот опыт может весьма слабо.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 47
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 10:19:33

Ну, и введи в программу аксиомы! Кто тебе мешает? Заодно, введи возможность для их уточнения. То есть, это "правда, но при определенных условиях, может и не правда"
Кроме того, разница между инаковостью и чуждостью мною воспринимается как количественная. Возможно, что я ошибаюсь, но интегрально-дифферинцированное доказательство ьеоремы Пифагора, древнему египтянину показалось бы абсолютно неудобоваримым, хоть ты тресни, объясняя!
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 48
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 10:29:16

Интегрально-дифферинцированное доказательство теоремы Пифагора - кстати, прекрасный пример чуждого доказательства в применении к системе аксиом, известных древнему египтянину
А вот доказательство, использующее другие геометрические принципы, но базирующееся на тех же геометрических примитивах - пример иного.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 49
Носорог

Дата : 07-11-07, Срд, 10:31:07

О чем я и говорю! Доказательство, которое, в принципе, базируется на тех же аксиомах, что существовали и во времена Рамзеса, просто более развитых, кажется чуждым древнему египтянину. А нам оно кажется просто иным
Профиль 

О сознании и интеллекте№ 50
Большой Грызь

Дата : 07-11-07, Срд, 10:44:43

Ну, в принципе, все в нашей Вселенной базируется на одних и тех же физических законах.
Тем не менее одни изъясняются музыкой, а другие - математическими формулами.

Т.е. то, что интегралы и дифференциалы можно привести к обычной арифметике, это ладно. Но аксиомы самого интегрального исчисления мало напоминают аксиомы арифметики.
Или отставим в сторону интегральное исчисление и возьмём матричное. То, что в арифметике А*Б = Б*А - это нам кажется естественным. А вот в матрицах это совершенно неверно. А*Б совсем неравно Б*А (разве что в редких случаях). А сей принцип - один из базисов арифметики. Пусть и не является аксиомой, а вполне доказывается.

Но мы как-то ушли от сознания в сторону
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: | 1-50  |51-100 |101-146 Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   015598    Постингов:   000146 

Сейчас на портале (последние действия): 12 гостей, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.222 сек (14 запросов за 0.125 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com