Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Как правильно понимать умные мысли.

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-48

Форумы:

Как правильно понимать умные мысли.

№ 1

Chipa

Дата : 21-03-06, Втр, 04:38:49

Если вы тут решили, что начинаю всех этому вот учить, то... будете правы!

Просто соседняя тема и опять-таки спор с Грызем - навеяли. Напару.

В чем была затравка? Высказывание Декарта: "Я мыслю, следовательно, я существую". И как оказалось, я понимаю под этой фразой вовсе не то, что имел ввиду Декарт!! Грызь это со всей несомненностью доказал и даже перевел тот самый кусок из Декарта. И я поначалу сильно устыдился собственной серости: ведь вот он, факт на лице.

Однако дальнейшие рассуждения меня несколько утешили.
Когда-то давно, на одной из лекций был приведен рецепт создания вечного произведения искусства. Все просто: надо создать такую форму, в которую в любое время можно вложить подxодящхй смысл. И если так, то все совсем нормально. Просто фраза Декарта описывает нечто понятое персонально мной. Не важно, что сам Декарт говорил о другом. Моим понятиям соответствует, хорошо их описывает - виват, Декарт!

Но это означает, что приводя подобное изречение, следует уточнить, как ПИШУЩИЙ его понимает.

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Как правильно понимать умные мысли.

№ 2

Kheyfets

Дата : 21-03-06, Втр, 05:22:58

Это невозможно.
Никто не знает и никогда уже не узнает, что именно имел в виду Декарт.
Мы - толкуем его слова, как и вообще слова всех ушедших...
Итак, Я мыслю - следовательно, существую.
Я понимаю это так:
Я не мыслю - следовательно, не существую.
То есть - в ту минуту, когда я не охвачен процессом мышления - а таких минут множество - никто не может доказать мне самому реальность моего существования.
Если это так - само моё существование дискретно!
Но для меня - вне моего существования нет существования мира.
Стало быть, и чуществовавние всего мира - дискретно.
Стало быть, мир - иллюзорен.

Как правильно понимать умные мысли.

№ 3

Феликс

Дата : 21-03-06, Втр, 05:47:24

Хейфец, по вашему получается, что в ту минуту когда мне просто хорошо, но я ни о чём не думаю, то я не существую?

Как правильно понимать умные мысли.

№ 4

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 05:51:36

Итак, Я мыслю - следовательно, существую.
Я понимаю это так:
Я не мыслю - следовательно, не существую.

Я иду - следовательно я двигаюсь.
Это Юра понимает так:
Если не идешь - не двигаешься.

Других видов перемещения, акромя ходьбы - не существует.

Разница между "достаточным условием" и "необходимым" - тоже ускользает.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 5

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 06:03:23

Декарт, Юра, ни разу не говорил о НЕсуществовании. Он искал доказательства существования. И нашел фактор, который доказывает это самое существование - наличие мысли. Но это - всего лишь один фактор. Их может быть великое множество. Но ДОСТАТОЧНО было этого одного. Отсутствие мысли - ни-че-го не доказывает. Ни существования, ни отсутствия существования.

Chipa, есть огромная разница между философскими постулатами и произведениями искусства. Произведение искусства призвано будить чувства - без конкретного указания, какие именно. Философские постулаты - конкретны. Иначе - это не философские постулаты. Художественная литература, легенды и мифы Древней Греции, но ни разу не философские постулаты. В них вкладывается мысль, смысл, идея, которая информативна, но не чувственна. Любая попытка вложить в высказывание иной смысл - искажает начальное высказывание и рождает высказывание новое. Это не криминал. Только вот в пересказе - это уже не высказывание Декарта, а твоё собственное высказывание. Что ни разу не говорит о том, что оно нелогично. Только тогда не надо примешивать "декартов" и "паскалей". Так и скажи: "определим так, что существуют лишь мыслящие. Тогда немыслящие - не существуют". Абсолютно логичный постулат. Исходя из определения - вывод логичен. Правда, я с определением не согласен, но я уже начинаю мириться с мыслью, что люди выдумывают определения, как им Бог на душу положит.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 6

Гримнир

Дата : 21-03-06, Втр, 07:47:38

Автор: Kheyfets
Дата : 21-03-06, Втр, 12:22:58

Я мыслю - следовательно, существую.
Я понимаю это так:
Я не мыслю - следовательно, не существую.

Вот:

Автор: Kheyfets
Дата : 20-03-06, Пнд, 14:44:30

А насчёт логики...
Ну, не нужна она мне. Ну, вот никак не нужна.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 21-03-06, Втр, 14:48:19 Отредактировано: Гримнир ]

Как правильно понимать умные мысли.

№ 7

Kheyfets

Дата : 21-03-06, Втр, 08:00:21

ТЁМА, а я не вылезаю за рамки Декарта. Я говорю только о том факторе существования, о котором говорит и он. Что же до других факторов... Интересно, а они - есть?
Что же до движения - то ведь оно относительно.
А Декарт, насколько я понимаю, мышление АБСОЛЮТИЗИРУЕТ.
Опять же, относительно философских постулатов.
Вся философия - по Мамардашвили - заключена в занятии философией.
Сколько философов - столько и философий, и ни одна из философий не хуже и не лучше другой. Это - роднит философию с искусством.
Я вообще не знаю ни одного АБСОЛЮТНОГО философского постулата.
То, что сказано одним философом на основании идвижения ЕГО мысли - напрочь опровергается движением мысли и высказываниями другого философа.
Это тоже роднит философию с искусством.

Как правильно понимать умные мысли.

№ 8

Гримнир

Дата : 21-03-06, Втр, 08:08:12

Chipa, тут зависит от того, чего ты хочешь добиться: понять мысль автора, или получить удовольствие от классного высказывания.
Иногда, правда, уже не понятно, о чём же, собственно, автор говорил. Например, видел вполне правдоподобное и аргументированное мнение, что Омар Хайам писал не о бабах и выпивке, а о вере и Боге. Заведено было так выражаться.

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Как правильно понимать умные мысли.

№ 9

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 08:09:06

А Декарт, насколько я понимаю, мышление АБСОЛЮТИЗИРУЕТ.

Юра, не нужно читать ненаписанного. Ничего Декарт не абсолютизирует.

Сам же Декарт писал: "...никогда не принимать за истинное ничего, что я не познал бы таковым с очевидностью... включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и столь отчетливо, что не даст мне никакого повода подвергать их сомнению".

УМУ, а не чувствам. Это написал Декарт, которого ты цитируешь. Что касается его "cogito ergo sum", то писал он следующее:

"But I have convinced myself that there is absolutely nothing in the world, no sky, no earth, no minds, no bodies. Does it now follow that I too do not exist? No: if I convinced myself of something [or thought anything at all] then I certainly existed. But there is a deceiver of supreme power and cunning who is deliberately and constantly deceiving me. In that case I too undoubtedly exist, if he is deceiving me; and let him deceive me as much as he can, he will never bring it about that I am nothing so long as I think that I am something. So, after considering everything very thoroughly, I must finally conclude that the proposition, I am, I exist, is necessarily true whenever it is put forward by me or conceived in my mind."

Писал он это, разумеется, по-французски.. Но я во французском не силён. Посему нашел по-английски. Русского перевода не нашел. Вкратце могу перевести и сам:

"...Но я убедил себя, что абсолютно ничего нет в мире, ни неба, ни земли, ни разумов (вариант - мозгов), ни тел. Следует ли из этого, что я тоже не существую? Нет! Если я подумал о себе, как о ком-то/чем-то (или вообще что-то подумал) - значит, я конечно же существую. Но есть умелый обманщик, наделенный Высшей Силой, который сознательно и постоянно обманывает меня. И в этом случае я тоже несомненно существую, если он МЕНЯ обманывает. Дай ему обманывать меня столько, сколько он может - он никогда не сможет привести к тому, чтобы я стал ничем до тех пор, пока я сам думаю, что я - нечто. Так, принимая во внимание всё очень тщательно, я должен сделать окончательный вывод, что предположение, что я существую, это обязательно правда, пока это предположение выдвинуто мной или думается в моем разуме"

Коряво, бо переводил в лоб, без правки стилистики.

Так что не надо додумывать за Декарта то, чего он не говорил. Какое абсолютизирование? Он лишь написал минимальное и достаточное условие существования. Он вовсе не говорил, что это условие - единственное.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 21-03-06, Втр, 15:10:41 Отредактировано: Большой Грызь ]

Как правильно понимать умные мысли.

№ 10

Kheyfets

Дата : 21-03-06, Втр, 08:14:56

А что, он ещё какое-то условие указал?
Если я указываю, что я существую только тогда, когда мыслю, и не указываю больше никаких других условий - разве я не абсолютизирую тем самым мышление как единственное условие существования?
И потом - ты требуешь от меня невозможного, ТЁМА!
Как это - не слышать в словах говорящего того, чего он не говорит??!!
КАк это -не читать в написанном того, что не написано?!
Да я только этим и занимаюсь всю жизнь!

Как правильно понимать умные мысли.

№ 11

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 08:17:28

Если я указываю, что я существую только тогда, когда мыслю

У Декарта нигде не было этого "только" - это твоя фантазия.
А это "только" переворачивает смысл с ног на голову.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 21-03-06, Втр, 15:17:59 Отредактировано: Большой Грызь ]

Как правильно понимать умные мысли.

№ 12

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 08:19:06

ак это - не слышать в словах говорящего того, чего он не говорит??!!
КАк это -не читать в написанном того, что не написано?!

Слышь и читай - на здоровье.
Но это - твоё собственное и не имеет отношения к Декарту. Вот и не призывай его в "соучастники".

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 13

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 08:21:54

А что, он ещё какое-то условие указал?

А он разве стремился к тому, чтобы указывать ВСЕ условия?

Он где-то написал, что он указал ВСЕ условия?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 14

Chipa

Дата : 21-03-06, Втр, 09:20:10

Автор: Гримнир
Дата : 21-03-06, Втр, 15:08:12

Chipa, тут зависит от того, чего ты хочешь добиться: понять мысль автора, или получить удовольствие от классного высказывания.

Гримнир, конечно. Кто бы спорил. Лично я, по причине своего незнакомства с творчеством Декарта, принял его фразу. Которая ответила и сформулировала для меня какие-то мои образы и понятия. И мне было приятно думать, что вот, не я один, а и Декарт тоже. Оказалось - не. Ну, так не.
Моя позиция при том не изменилась.

Лично я понимаю два вида существования: растительное, то есть бездумное, как "атом" этого мира, и мыслительное. Первое лично мне рассматривать неинтересно. Относительно второго - фраза Декарта формулирует необxодимое и достаточное условие существования. Поэтому "не мыслю - значит, не существую" в моем подxоде справедливо.

Конечно, есть разница между постулатом и литературой. Фокус в том, что измени смысл понятия, входящего в постулат - изменится и смысл этого постулата. Более того, я убежден, что в истории остаются именно те фразы. смысл которых может быть изменен. Из-за неоднозначности входящих в них понятий.

Я не считаю, что существование мира жестко завязано на мое существование. Более того, даже если я приму оценку Юры, то дисперсным мир не будет. Никогда. И вот почему. Если я - это мир, то значит, я - это и Грызь, и Хейфец, и Гримнир и еще 6 с половиной миллиардов народу. Какова вероятность того, что ВСЕ ВМЕСТЕ одновременно перестали думать? Ну, скажем, спать легли. Значит, кто-то всегда думает, значт, мысль всегда живет, значит мир разрывов не имеет. Иллюзии нет.

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Как правильно понимать умные мысли.

№ 15

Willy

Дата : 21-03-06, Втр, 09:47:48

Может я конечно чего-то недопонимаю, но мне кажется, что человек мыслит всегда... даже когда он пьяный... даже когда он занимается сексом и даже когда он спит! Не знаю к сожалению как это можно установить с помощью измерений каких-нибудь электрических импульсов, но полагаю, что сигналы от мозга живого человека отличаются от сигналов мозга трупа.

Как правильно понимать умные мысли.

№ 16

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 14:15:04

Первое лично мне рассматривать неинтересно.

Оно от этого перестает быть существованием?

Относительно второго - фраза Декарта формулирует необxодимое и достаточное условие существования.

Где во фразе Декарта присутствует "необходимость"?

Поэтому "не мыслю - значит, не существую" в моем подxоде справедливо.

Зачем примешивать Декарта?

Если я - это мир, то значит, я - это и Грызь, и Хейфец, и Гримнир и еще 6 с половиной миллиардов народу. Какова вероятность того, что ВСЕ ВМЕСТЕ одновременно перестали думать? Ну, скажем, спать легли. Значит, кто-то всегда думает, значт, мысль всегда живет, значит мир разрывов не имеет. Иллюзии нет.

О нет

По Юре в то время, когда ты спишь - мира не существует

А, значит, ни Грызя, ни Хейфеца, ни Гримнира.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 17

Chipa

Дата : 21-03-06, Втр, 14:57:16

Автор: Большой Грызь
Дата : 21-03-06, Втр, 21:15:04

Первое лично мне рассматривать неинтересно.

Оно от этого перестает быть существованием?

Угу. Именно. Оно не исчезает. Из мира. Оно не существует, оно - присутствует. В моих терминах и понятиях.

Относительно второго - фраза Декарта формулирует необxодимое и достаточное условие существования.

Где во фразе Декарта присутствует "необходимость"?

Повторю: в том, как Я понял Декарта, это подразумевалось. Или я обязан понимать фразу, сказанную много лет назад строго, как ее понимал сказавший? А если понял по-своему, то меня надо повесить и расстрелять в одном флаконе?

Поэтому "не мыслю - значит, не существую" в моем подxоде справедливо.

Зачем примешивать Декарта?

Потому что фразу сказал он. Я это знаю. Если б не знал, примешал бы неизвестного автора.

Если я - это мир, то значит, я - это и Грызь, и Хейфец, и Гримнир и еще 6 с половиной миллиардов народу. Какова вероятность того, что ВСЕ ВМЕСТЕ одновременно перестали думать? Ну, скажем, спать легли. Значит, кто-то всегда думает, значт, мысль всегда живет, значит мир разрывов не имеет. Иллюзии нет.

О нет По Юре в то время, когда ты спишь - мира не существует А, значит, ни Грызя, ни Хейфеца, ни Гримнира.

Так я и показал это противоречие.

Либо мир - это ты, значит, он существует всегда. Либо мир - это нечто большее, чем ты.

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Как правильно понимать умные мысли.

№ 18

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 15:17:57

Угу. Именно. Оно не исчезает. Из мира. Оно не существует, оно - присутствует. В моих терминах и понятиях.

А зачем разделять на существование и "присутствие"?
О некоторых говорят - "стал растением", "растительное существование". Употребляют именно слово "существование" в сочетании с "растительным". Какое существование подразумевается? Мыслительных процессов там вже нет. Почему ж тогда говорят о каком-то существовании, а не о "присутствии"?

Повторю: в том, как Я понял Декарта, это подразумевалось. Или я обязан понимать фразу, сказанную много лет назад строго, как ее понимал сказавший? А если понял по-своему, то меня надо повесить и расстрелять в одном флаконе?

Бог ты мой.. А тебя кто-то вешает и расстреливает? Если ты неправильно понял теорему - тебе объясняют ее еще раз. В этом случае ты тоже артачишься и заявляешь: "А я ТАК понял! Моё понимание имеет право на жизнь!"? Конечно, имеет право на жизнь. Живет же. Но оно (понимание) - неверное. Тем более, что ты прямо пишешь: "фраза Декарта формулирует необxодимое и достаточное условие существования". Фраза Декарта не формулирует необходимого условия. Тут нет шагов влево-вправо. Ты просто не знал источника. Бывает.

Потому что фразу сказал он. Я это знаю. Если б не знал, примешал бы неизвестного автора.

Он не говорил фразу "не мыслю - следовательно не существую". Это - в твоем подходе. Ты справедливо это заметил.

Либо мир - это ты, значит, он существует всегда. Либо мир - это нечто большее, чем ты.

Если мир - это я, то как раз тогда сей мир ВСЕГДА не существует

Бо иногда меня нет. Например, 30 лет назад.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 19

Chipa

Дата : 21-03-06, Втр, 15:32:06

Автор: Большой Грызь
Дата : 21-03-06, Втр, 22:17:57

Угу. Именно. Оно не исчезает. Из мира. Оно не существует, оно - присутствует. В моих терминах и понятиях.

А зачем разделять на существование и "присутствие"?
О некоторых говорят - "стал растением", "растительное существование". Употребляют именно слово "существование" в сочетании с "растительным". Какое существование подразумевается? Мыслительных процессов там вже нет. Почему ж тогда говорят о каком-то существовании, а не о "присутствии"?

Говорят. Ну и что? Подразумевается-то все равно присутствие.

Повторю: в том, как Я понял Декарта, это подразумевалось. Или я обязан понимать фразу, сказанную много лет назад строго, как ее понимал сказавший? А если понял по-своему, то меня надо повесить и расстрелять в одном флаконе?

Бог ты мой.. А тебя кто-то вешает и расстреливает? Если ты неправильно понял теорему - тебе объясняют ее еще раз. В этом случае ты тоже артачишься и заявляешь: "А я ТАК понял! Моё понимание имеет право на жизнь!"? Конечно, имеет право на жизнь. Живет же. Но оно (понимание) - неверное. Тем более, что ты прямо пишешь: "фраза Декарта формулирует необxодимое и достаточное условие существования". Фраза Декарта не формулирует необходимого условия. Тут нет шагов влево-вправо. Ты просто не знал источника. Бывает.

Прекрасно. Приведи мне доказательства, что мое понимание фразы Декарта - неверно. Самого Декарта цитировать не нужно, я уже понял, что он имел ввиду иное. Ты говоришь о теореме - докажи, что я ее понял неправильно. Пока что я вижу лишь, что понял ее не так, как понимал ее Декарт.

Потому что фразу сказал он. Я это знаю. Если б не знал, примешал бы неизвестного автора.

Он не говорил фразу "не мыслю - следовательно не существую". Это - в твоем подходе. Ты справедливо это заметил.

А я говорил за Декарта? Где-то?

Либо мир - это ты, значит, он существует всегда. Либо мир - это нечто большее, чем ты.

Если мир - это я, то как раз тогда сей мир ВСЕГДА не существует Бо иногда меня нет. Например, 30 лет назад.

Я не очень понял, если честно. Я показал "дыру", с моей точки зрения, в позиции Юры. Ты выступаешь вместо него и хочешь "заткнуть" эту дыру?

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Как правильно понимать умные мысли.

№ 20

Леди

Дата : 21-03-06, Втр, 19:00:25

Автор: Большой Грызь
Дата : 21-03-06, Втр, 12:51:36

Итак, Я мыслю - следовательно, существую.
Я понимаю это так:
Я не мыслю - следовательно, не существую.

Я иду - следовательно я двигаюсь.
Это Юра понимает так:
Если не идешь - не двигаешься.

Других видов перемещения, акромя ходьбы - не существует.

Разница между "достаточным условием" и "необходимым" - тоже ускользает.

А бегание и ползание отменили?

Эта тема продолжение другой какой то?

Enter нажат, к чему теперь рыданья (с)

Как правильно понимать умные мысли.

№ 21

Гримнир

Дата : 21-03-06, Втр, 21:17:11

Автор: Chipa
Дата : 21-03-06, Втр, 22:32:06

Приведи мне доказательства, что мое понимание фразы Декарта - неверно.

По правилам логики, утверждение "мыслю - значит, существую" не равнозначно утверждению "не мыслю - значит, не существую".
Вот более наглядный пример.
Равнозначны ли утверждения: "Гримнир - значит, пишет в форуме" и "не Гримнир - значит, не пишет в форуме"?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 22-03-06, Срд, 04:21:02 Отредактировано: Гримнир ]

Как правильно понимать умные мысли.

№ 22

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 23:29:36

Говорят. Ну и что? Подразумевается-то все равно присутствие.

Так, если говорят, то, значит, слово "существование" включает в себя и "присутствие", как один из вариантов. Или как? Ты же чётко утверждаешь: "Оно не существует, оно - присутствует". Ты чётко делишь: вот - существование, а вот - присутствие. И в то же время соглашаешься с тем, что и указанное тобой "присутствие" называют "существованием". Я что-то упустил или терминология у нас меняется в зависимости от номера постинга?

Я приведу еще более интересные примеры: "В Африке существует гора под названием Килиманджаро". Слово "существует" тут не к месту? Должно было быть сказано "В Африке присутствует гора..."? А те, кто говорит "существует" - извращают русский язык? И энциклопедии - тоже? Или это опять тот случай, когда слово "существование" используется вместе с неодушевленными предметами?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 23

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 00:46:47

Продолжаем.

Прекрасно. Приведи мне доказательства, что мое понимание фразы Декарта - неверно. Самого Декарта цитировать не нужно, я уже понял, что он имел ввиду иное. Ты говоришь о теореме - докажи, что я ее понял неправильно. Пока что я вижу лишь, что понял ее не так, как понимал ее Декарт.

(устало) какое доказательство ты хочешь? Не знаю, как во французском, но в английском есть разница между something и somebody. Первое означает "что-то" (и употребляется в связи с неодушевлёнными предметами), второе - "кто-то" (соответственно, об одушевлённых). В английском варианте Декарт пишет: "if I convinced myself of something". О чем-то, а не о ком-то. "Что-то" - это о неодушевлённых предметах. Т.е. в данном высказывании Декарт абсолютно чётко не примешивает никакую одушевленность ставя себя в один ряд со всеми другими (неодушевлёнными включительно) предметами. Этот ряд четко усматривается и в самой первой фразе: "I have convinced myself that there is absolutely nothing in the world, no sky, no earth, no minds, no bodies." - небо, земля, тела - всё это неодушевлённые предметы.

Это не доказывает, что Декарт НЕ ИМЕЛ В ВИДУ ТОЛЬКО МЫСЛИТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ? А также НЕ РАССМАТРИВАЛ МЫСЛЬ, КАК НЕОБХОДИМОЕ условие для существования?
Последнее доказывать - вообще нонсенс. Достаточно прочитать процитированное - там есть хоть слово о необходимости? Нету? Значит - не рассматривал.

А я говорил за Декарта? Где-то?

Чипа, давай не будем:

-Поэтому "не мыслю - значит, не существую" в моем подxоде справедливо.
-Зачем примешивать Декарта?
-Потому что фразу сказал он.

Я могу повторить еще раз. Декарт НЕ ГОВОРИЛ фразу "не мыслю - значит, не существую". Это - твои собственные изыски. Так что за Декарта - не надо. Максимум, что можешь, это сказать нечто типа: "Декарт сказал: "Мыслю, следовательно существую" и из его фразы я делаю вывод: "Не мыслю - следовательно не существую"". Такое сказать можешь. А я на это опять отвечу, что у тебя проблемы с логическими выводами. Ибо из фразы Декарта твой вывод не следует. Разве что попытаться переписать смысл слова "существую" и отнести его только к мыслящим существам. Но я написал выше - во-первых, слово "существую" прекрасно используется и по отношению к неодушевленным предметам, а, во-вторых, у самого Декарта об этом нет ни слова. Так что - это твоё собственное изобретение. И чтоб как-то "обелить" твои выводы, нужно их переписать так: "Декарт сказал: "Мыслю, следовательно существую". Принимая за существование лишь существование мыслящих существ из его фразы я делаю вывод: "Не мыслю - следовательно не существую"".
Но.. Во-первых, не слишком ли серьёзное "принятие"? Во-вторых, не слишком ли призрачна связь с Декартом?

... принимая во внимание фазу Луны и цвет шерсти соседской кошки из формулы Е=mc^2 я делаю вывод....

Я не очень понял, если честно. Я показал "дыру", с моей точки зрения, в позиции Юры. Ты выступаешь вместо него и хочешь "заткнуть" эту дыру?

Я показал "дыру" в твоей точке зрения.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 24

Chipa

Дата : 22-03-06, Срд, 03:10:44

Автор: Гримнир
Дата : 22-03-06, Срд, 04:17:11

Автор: Chipa
Дата : 21-03-06, Втр, 22:32:06

Приведи мне доказательства, что мое понимание фразы Декарта - неверно.
По правилам логики, утверждение "мыслю - значит, существую" не равнозначно утверждению "не мыслю - значит, не существую".

Гримнир, я уже писал: в моем понимании существования - равнозначно.
Как я понимаю, упустил одно важное уточнение: для человека. Более того. Для меня определение процесса определения существования началось именно с положения: "Не мыслю. значит, не существую". Фраза Декарта описала просто реверс моей монеты.
Что касается логики, я уже говорил: ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ОПРЕДЕЛЕНИЙ.

Вот более наглядный пример.
Равнозначны ли утверждения: "Гримнир - значит, пишет в форуме" и "не Гримнир - значит, не пишет в форуме"?

Не совсем корректный пример, ибо "пишет на форуме" более однозначно, чем "существует".

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Как правильно понимать умные мысли.

№ 25

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 03:30:58

Из Ожегова:

СУЩЕСТВОВАТЬ, твую, твуешь; несов.

1. Быть живым, пребывать в состоянии бытия, жизни. Мамонты существовали в доисторические времена. Где-то существуют счастливые люди. Не живу, а существую (т. е. живу неинтересно, скучно).

2. Наличествовать, иметься, иметь место. Существует ли жизнь на Марсе? Книгопечатание существует давно. Существуют разные мнения по одному и тому же вопросу.

3. чем или на что. Поддерживать свою жизнь, обеспечивать её. С. своим трудом. С. на случайные заработки.

| сущ. существование, я, ср. Фирма прекратила своё с. (ликвидирована).

Сколько тут разных смыслов слова "существование"? Кстати, показателен пример с фразой "Не живу, а существую" - эта фраза противопоставляет полноту жизни и скучное существование. Причем под "существованием" подразумевается нечто жвачно-растительное, а не мыслительное.

Илья, теперь ты заболел выдумыванием собственных смыслов общепринятых слов? Тогда дискуссия невозможна - я не могу знать, чего ты подразумеваешь под каждым своим словом.

П.С. в английском слово exist имеет практически тютелька-в-тютельку те же смыслы. Как во французском - не знаю. Это - к фразам Декарта.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 22-03-06, Срд, 10:34:09 Отредактировано: Большой Грызь ]

Как правильно понимать умные мысли.

№ 26

Kheyfets

Дата : 22-03-06, Срд, 03:47:30

ТЁМА, при чём тут Ожегов, помилуй!?
И вообще - при чём тут авторитеты?
Вопрос для меня стоит иначе:
Вот я читаю нечто.
1. Имею ли я право на собственное извлечение смысла из прочитанного?
2. На каком основании смысл, извлечённый мною, объявляется бессмыслицей?
3. Почему моя попытка объяснить найденный мою смысл объявляется попыткой навязать своё мнение?
4. Почему именно моё мнение обязательно является неверным, если оно идёт вразрез с общепринятым мнением?

Как правильно понимать умные мысли.

№ 27

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 03:54:20

ТЁМА, при чём тут Ожегов, помилуй!?

Чистая информация об общепринятом смысле слова.
Ты хочешь опровергнуть тот факт, что слово "существование" используется не только по отношению к мыслящим?

И вообще - при чём тут авторитеты?

Ты прав - не при чём. Поэтому, пожалуйста, объясни мне, при чём тут Декарты, Мамардашвили, Паскали и прочие, на которых ты всё время ссылаешься?

1. Имею ли я право на собственное извлечение смысла из прочитанного?

Да, пожалуйста.

2. На каком основании смысл, извлечённый мною, объявляется бессмыслицей?

На основании внутреннего противоречия извлечённого.

3. Почему моя попытка объяснить найденный мою смысл объявляется попыткой навязать своё мнение?

Кем объявляется?

4. Почему именно моё мнение обязательно является неверным, если оно идёт вразрез с общепринятым мнением?

Твоё мнение является неверным не из-за того, что оно идёт вразрез с общепринятым мнением. А потому, что содежит внутренние противоречия.

"Солнце - круглое. Поэтому всё, что не Солнце - не круглое". Тоже мнение. И неверное. Вне всякой связи с "солнцем" и "круглым". В этом мнении есть противоречие - оно и делает сие мнение неверным.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 28

ученица

Дата : 22-03-06, Срд, 03:59:58

Автор: Большой Грызь
Твоё мнение является неверным не из-за того, что оно идёт вразрез с общепринятым мнением. А потому, что содежит внутренние противоречия.

"Солнце - круглое. Поэтому всё, что не Солнце - не круглое". Тоже мнение. И неверное. Вне всякой связи с "солнцем" и "круглым". В этом мнении есть противоречие - оно и делает сие мнение неверным.

По-моему, совершенно бессмысленно пытаться объяснять логические неувязки человеку, который существование (или - присутствие?

)логики не признает с принципе.
А общаться на уровне сравнения синего с твердым и красного с мокрым - оно надо?

"...мужчина может, например, сказать, что дважды два не четыре, а пять или три с половиною, а женщина скажет, что дважды два - стеариновая свечка"
И.С.Тургенев "Рудин"

Как правильно понимать умные мысли.

№ 29

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 04:04:26

А общаться на уровне сравнения синего с твердым и красного с мокрым - оно надо?

Может и надо, но в Стихии

И я с удовольствием почитаю..

Как и вот такие вот постинги (№10), с каждым словом которого абсолютно согласен.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 30

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 04:19:23

Автор: Леди
Дата : 22-03-06, Срд, 02:00:25

А бегание и ползание отменили?

хех.. так вот же.. наверное, отменили.. наряду с отменой иных форм существования, акромя мыслительной.

Эта тема продолжение другой какой то?

Угу.. "Дежавюшной"

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 31

Феликс

Дата : 22-03-06, Срд, 05:10:55

Грызь, ты думаешь, что понимаешь то, что сказал Декарт. Тогда объясни мне, почему он говорит, что небо и Земля не существуют?

Как правильно понимать умные мысли.

№ 32

Kheyfets

Дата : 22-03-06, Срд, 05:20:06

Уважаемая УЧЕНИЦА!
Вы абсолютно правы.
Общаться со мной в рамках таких фрейдистких категорий как СИНЕЕ С ТВЁРДЫМ И КРАСНОЕ С МОКРЫМ - уже, практически, бесполезно, увы.
Стар я...
Может даже, суперстар...
Поэтому - да, не нужно со мной общаться...
Но других вряд ли стоит призывать к необщению со мной. Они, другие, сами решат, общаться со мной или нет.
И категории этого общения сами выберут.
Ладно?
Спасибо!
Не, ТЁМА. Что-то здесь не так.
Я прибегаю к авторитетам, говорящим о смысле.
Ты же к Ожегову прибёг формы ради, ибо мы не о слове "СУЩЕСТВОВАНИЕ" говорили, а о самом существовании как о философской категории.
Ну, ладно.
Наверное, тут ты прав.
Давай без авторитетов - не в этом дело...
Вот о логике.
У вас, ребяты, своя логика.
У меня - своя.
Вы живёте - и я живу.
Вечность рассудит.
Что до примера с Солнцем - не катит он, поскольку я , вроде, не судил ни о чём по одному только признаку: круглое...квадратное...
И потом: солнце есть конкретный предмет.
Существование - философская категория. Не вижу, каким образом логика, применимая к обсуждению вещей конкретных, может быть применена к обсуждению философских категорий. Нельзя о любви, свободе, совести, существовании и других самодостаточных вещах рассуждать в той же системе, что и о вещах несамодостаточных.
Вещи, вроде существования, алогичны по сути. Потому что мы сами существуем ВНУТРИ их - и не можем взирать на них стороны.
Здесь,как мне кажется, принципиально иная логика нужна.
Логика...ну, не знаю...ВСЕЧУВСТВОВАНИЯ, что ли...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 33

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 05:45:15

Автор: Феликс
Дата : 22-03-06, Срд, 12:10:55

Грызь, ты думаешь, что понимаешь то, что сказал Декарт. Тогда объясни мне, почему он говорит, что небо и Земля не существуют?

Я привел лишь часть. Перед этим было ДОПУЩЕНИЕ, что ничего не существует. От этого он и плясал. Что де - "Я убедил себя, что ничего не существует.."

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 34

Н@талья

Дата : 22-03-06, Срд, 06:05:55

Нельзя о любви, свободе, совести, существовании и других самодостаточных вещах рассуждать в той же системе, что и о вещах несамодостаточных.

А как вообще о них рассуждать, если приходит охота начать рассуждать? Я как ни возьмусь - всё худо выходит.

Как правильно понимать умные мысли.

№ 35

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 06:16:39

Вещи, вроде существования, алогичны по сути. Потому что мы сами существуем ВНУТРИ их - и не можем взирать на них стороны.

Я не совсем понимаю, как из второго предложения следует алогичность существования.

Ну, существуем внутри.. Как из этого следует то, что о существовании нельзя рассуждать с точки зрения логики?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Как правильно понимать умные мысли.

№ 36

Kheyfets

Дата : 22-03-06, Срд, 06:36:10

А как же, ТЁМА, можно пытаться применить логику к рассмотрению предмета, ВНУТРИ коего ты находишься и неотъемлемой частью коего ты являешься?
Здесь же неуместно СОЗЕРЦАНИЕ...
Понимаешь, вот, насколько я соображаю, логика применима к обсуждению созерцаемых вещей. Пусть не глазами созерцаемых, а приборами - но созерцаемых.
Любовь, свобода, совесть, существование суть вещи несозерцаемые: нас нет без них и их нет без нас.
Доходит вот до того, например, что Блаженный Августин сказал " Бог есть любовь".
Мне кажется, сказав так, он просто подчеркнул необсуждаемость любви как самодостаточного предмета.
Самодостаточные вещи "одной своей стороной" прилежать Вечности, другой - этому миру: мы же существуем В ЭТОМ МИРЕ ( нам кажется так, во всяком случае)...
Например, существование.
Оно непознаваемо, ибо самодостаточно.
Но оно - часть этого мира, коий мы объявляем познаваемымь( мы же существуем, да?)
Но если есть вещи необсуждаемые, неформализуемые, непозначаемые - но, вместе с тем, ПРЕБЫВАЮЩИЕ ЗРИМО В ЭТОМ МИРЕ в виде мыслеощущений и неких данностей ( существование), но что из этого вытекает?
Если непознаваема чать чего-то - познаваемо ли целое?

Как правильно понимать умные мысли.

№ 37

ученица

Дата : 22-03-06, Срд, 07:01:35

Г-н Kheyfets, видите ли..
То, что у Вас с логикой не.. Ой, у Вас-то как раз с ней полный порядок - нету ее, по-Вашему, и все тут, "я не в состоянии понять - стало быть, не может этого быть". Ясно.

Как бы это попроще-то? На чувствах-с?..
Я никого ни к чему не призывала. Я только высказала свою точку зрения.
А с кем мне "нужно" или нет общаться - предоставьте решать мне самой, хорошо?

Как правильно понимать умные мысли.

№ 38

Н@талья

Дата : 22-03-06, Срд, 07:27:16

Я никого ни к чему не призывала. Я только высказала свою точку зрения.

Я тоже поняла слова "оно нАдо?" и "бессмысленно пытаться объяснять логические неувязки человеку, который" как призыв к игнору.

Как правильно понимать умные мысли.

№ 39

Н@талья

Дата : 22-03-06, Срд, 07:28:19

...в тему-то как!

Как правильно понимать умные мысли.

№ 40

Kheyfets

Дата : 22-03-06, Срд, 07:39:09

"По-моему, совершенно бессмысленно пытаться объяснять логические неувязки человеку, который существование (или - присутствие? )логики не признает с принципе.
А общаться на уровне сравнения синего с твердым и красного с мокрым - оно надо?" - Уважаемая УЧЕНИЦА, если я неправильно истолковал ЭТИ Ваши слова, простите старого дурака...
А тему, НАТАШ, мы классно разворачиваем! Согласись?!

Как правильно понимать умные мысли.

№ 41

ученица

Дата : 22-03-06, Срд, 07:41:46

Автор: Н@талья
Я тоже поняла слова "оно нАдо?" и "бессмысленно пытаться объяснять логические неувязки человеку, который" как призыв к игнору.

Ух, как тут стало за время моего отсутствия..
Я как-то не считала себя вправе кому-либо давать советы и уж тем более - призывать к игнору.

Впредь постараюсь (коль вдруг случится высказаться) делать приписку, что мои слова стоит понимать только буквально. То бишь, если нет слова "призываю", то и призыва как такового в моих словах не содержится.
Так будет верно?

P.S. На "умность" мыслей ни разу не претендую.

Как правильно понимать умные мысли.

№ 42

Н@талья

Дата : 22-03-06, Срд, 09:00:19

передумала.

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
[ 22-03-06, Срд, 16:04:55 Отредактировано: Н@талья ]

Как правильно понимать умные мысли.

№ 43

Н@талья

Дата : 22-03-06, Срд, 09:04:15

ученица, почитала тебя. Согласна с Этим

Как правильно понимать умные мысли.

№ 44

Лю Ци

Дата : 23-03-06, Чтв, 04:40:45

Автор: Chipa
Дата : 21-03-06, Втр, 16:20:10
Если я - это мир, то значит, я - это и Грызь, и Хейфец, и Гримнир и еще 6 с половиной миллиардов народу.

Мелко Вы мыслите, Чипа. А инопланетяне как же? А собаки?

Ггаддд

Как правильно понимать умные мысли.

№ 45

Лю Ци

Дата : 23-03-06, Чтв, 04:46:11

Автор: Гримнир
Дата : 22-03-06, Срд, 04:17:11
Равнозначны ли утверждения: "Гримнир - значит, пишет в форуме" и "не Гримнир - значит, не пишет в форуме"?

Да, при определённых условиях. Ну, например для закрытого форума, администратором и единственным участником которого является небезызвесный нам Гримнир, который не писать не может

Ггаддд

Как правильно понимать умные мысли.

№ 46

Kheyfets

Дата : 23-03-06, Чтв, 04:55:05

Всё не так.
Тот, кто не может не писать форуме - это совсем не тот, кто может не писать в форуме, даже если ему самому и всем кажется, что речь идёт об одно м и том же лице.
Мы секунду назад - это не мы сейчас. Абсолютно.

Как правильно понимать умные мысли.

№ 47

Н@талья

Дата : 23-03-06, Чтв, 07:45:04

...как страшно жить!