Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: |1-50 |51-100 | 101-150 |151-200 |201-250 |251-293

Форумы:

Дежа Вю

№ 101

Chipa

Дата : 20-03-06, Пнд, 01:56:42

Ребята, вы извините, я малость влезу. Не, по сути мало что могу сказать, да и тему читал сильно по диагонали...
Воля ваша, а только спор этот мне напомнил знаменитое бендеровско-ксендзовое:
- Эй, вы, серафимы и херувимы! Б-га нет!
- Нет, есть.
- Нету, нету, это медицинский факт.

Я вот к чему. У каждого из нас свое "теxническое описание" и свое "руководство по эксплуатации" этого мира. Ну, так устроемы мы и так устроен этот мир. У Грызя есть желание познавать этот мир, а у Хейфеца - есть желание познавать себя, а не мир. Нормально.
Но дальше в разговоре вы просто, бездоказательно, утверждаете, что ваша позиция справедлива. То есть, вы не пытаетесь вникнуть в позицию оппонента. Черт, как-то скомкано...
Вы говорите как бы на разных языках, каждый танцует от собственной печки. Нельзя опровергнуть утверждение, не прочувствовав его. Именно прочувствовав.

Объяснить кому-то свою позицию, по моему глубокому убеждению, можно лишь переведя эту позицию в ЕГО термины. Я не говорю об "убедить", я говорю об "объяснить"...

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Дежа Вю

№ 102

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 01:57:46

ТЁМОЧКА, религии не исчезают, как мне кажется.
Это исчезают те, для конкретная религия появилась.
Идея же вообще исчезнуть не может. Она может стать неактуальной. Но это вряд ли можно признать исчезновением...
Мы сами - плод идеи.
Мне так всё больше кажется, во всяком случае...

Дежа Вю

№ 103

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 02:18:38

Chipa, я был у "печки" Юры

Я от неё ушёл. Пользуясь той самой бритвой Оккама в двух основных направлениях:
1) незачем плодить сущности, которые никак не проявляют себя
2) из двух теорий, описывающих некоторые явления, правильнее та, которая проще. Читай - та теория, которая не вовлекает дополнительные сущности, без которых можно и обойтись для объяснения происходящего.

Я не могу перевести разговор в Юрины термины. Могу даже попытаться объяснить, почему это сложно чисто принципиально. Есть анализ и есть синтез. Я анализирую тот мир, который воспринимаю через своё восприятие. Потом синтезирую нечто новое. Как по мне, так важно отделить второе от первого. Потому что, если начнёшь анализировать собою же синтезированное, считая это действительностью, то войдёшь в рекурсию (если тебе знаком сей термин). И в результате.. у тебя на деле исчезнет возможность хоть какого-либо критического анализа. Ибо любое синтезированное твоим же воображением - ты примешь за постулаты. Без возможности отделить, где же порождение твоего воображения, а где - воспринятое извне. Далеко ходить за примерами не надо - взять те же цитаты некоторых высказываний/статей. Не интерпретация, а именно цитаты. В цитировании нет возможности шагов влево-вправо. Либо ты цитируешь правильно, либо извращённо. И ладно бы - в статьях по физике.. Взять те же философские высказывания а-ля "cogito ergo sum".. Это вже не физика.. Это элементарная логика. Элементарная. Из фразы "Мяч - круглый" не следует "Только мячи - круглые". И также не следует "если не мяч - то не круглый". Чтобы это понять - не надо быть семи пядей во лбу - есть простейшие бытовые примеры. Из "мыслю - следовательно существую" не следует то, что существуют лишь те, кто мыслит. Ни разу.
Юра же трактует цитаты философов именно так.

Каким образом можно говорить терминами того, кто рекурсивно изменяет эти термины по ходу дискуссии? На мой взгляд - сие, если не невозможно, то неимоверно сложно. Попытка ухватить змею за хвост, который она же сама и заглатывает.

И да.. Я не пытаюсь опровергнуть Юрину позицию

Но желательно называть вещи своими именами. И чётко осознавать, что есть что. Есть внутренний мир, внутренние цели, внутренне выбранное предназначение. Оно - у каждого своё. Я не лезу в чужие внутренние миры - мне своего хватает

. Для кого-то внутренний мир - вся его Вселенная?

Ради Бога. Тоже легитимно. Но.. (что там было о гордыне?).. Зачем же возводить свой внутренний мир в рамки всей Вселенной вообще?

Юрина Вселенная непознаваема? Ради всего святого - пожалуйста

Но говорить нечто типа "то, что непознаваемо мною - непознаваемо никем." - не слишком ли самонадеянно?

Я ж не утверждаю, что моя картина мира - единственно верная. Я - за многообразие внутренних миров и восприятий мира внешнего. Посему мне как-то странно видеть попытку натянуть своё собственное восприятие вообще на всё.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 20-03-06, Пнд, 09:27:11 Отредактировано: Большой Грызь ]

Дежа Вю

№ 104

BlackChaos

Дата : 20-03-06, Пнд, 02:51:05

Автор: Chipa
Дата : 20-03-06, Пнд, 08:56:42
Я вот к чему. У каждого из нас свое "теxническое описание" и свое "руководство по эксплуатации" этого мира. Ну, так устроемы мы и так устроен этот мир. У Грызя есть желание познавать этот мир, а у Хейфеца - есть желание познавать себя, а не мир. Нормально.

А на фига делить то? Можно себя через мир или мир через себя? По м не так одно от другого незачем отделять - так гораздо интересней!

Дежа Вю

№ 105

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 03:33:23

Ребята! Всё, что кажется с моей стороны самоднадеянностью есть просто убеждённость в своей правоте, не более.
Иначе получается. что, заявляя " то, что не познаваем мною, не познаваемо никем" я осознаннь или неосознанно оскообляю кучу людей.
Не оскорбляйтесь, да не оскорбимы будете.
Никого обиждеть не хотел - ноубеждения мои при мне и останутся.
ХАОС, в том-то и дело, что если НЕ ДЕЛИТЬ - то законы моего внутреннего мира распространяются на мир внешний и задевают всех.
И, кстати, так оно и есть, увы...
Но это "увы" вижу только я, потому что хочу видеть.
Поэтому не думаю,что я оскорбительно самонадеян.

Дежа Вю

№ 106

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 03:44:09

Кстати, вот что совершенно справедливо - так это замечание по поводу моего крайне небрежного обращения с цитатами.
ТЁМА, постараюсь не допускать больше ничего подобного - и прошу прощения у всех цитируемых!!!

Дежа Вю

№ 107

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 04:22:59

Хех..

А вот, если говорить о предпочтениях, то я больше предпочитаю быть НЕубеждённым, чем убеждённым. Не кем-то убеждённым, а в чём-то убеждённым.
Я всегда держу в голове тот факт, что я не воспринимаю полную картину мира и потому всегда возможны сюрпризы. Наверное, поэтому мой мир вряд ли рухнет даже, если открою нечто принципиально новое, что резко расширит существующие знания о мире и покажет, что всё, что мы знали до сих пор - частный случай.
Но именно так - "частный случай" и "расширит существующее". Но ни разу не перечеркнёт существующее. Новые теории перечёркивают что-то лишь в сознании тех людей, которые считали, что старые теории - описывают всё и вся. Я же не столь самонадеян. Те формулы, что мы имеем сейчас - описывают то, что мы сейчас знаем. Формулы работают и достаточно хорошо позволяют предсказывать события. Узнаем больше - расширим формулы.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 108

Flicker

Дата : 20-03-06, Пнд, 05:02:21

Грызь, ППКС.
Особенно насчет рукодения, я для себя формулировала как вышивание.
Хейфец, печальная сторона вашей позиции в том, что то, кто видит поэзию и мистику в законе Ома, включает в свою картину мира вашу позицию, владеет и вашими способами познания мира, а тот, кто нет - остается внутри своего фрагмента и исключает методы "физиков" из своего рациона.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Дежа Вю

№ 109

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 06:39:04

ФЛИКЕР, лююая позиция имеет печальную сторону.
Мне нет никакой нужды включать в свою позицию закон Ома по следующим основным причинам:
1. Нигде в природе законы природы не записаны. Это и невозможно ибо нет никаких законов природы вообще. Пример: мы признаём закон гравитации и пользуемся им. Но оба притягивающихся тела, будучи разложенными на составляющие их элементарные частицы, делают этот закон несуществующим, ибо на уровне частиц никакой гравитации нет. Что есть - мы не знаем, и не узнаем никогда, потому что частицы так же неисчерпаемы, как тела, которые из них состоят - и , погружаясь всё глубже и глубже, мы будем находить всё новые и новые силы взаимождействия и всё новые субъекты приложения этих сил. Это - познание? Милости прошу: это познание бесконечного незнания.
2. Если бы законы природы имеля для меня приоритетное значение и впрямь были бы для меня важны, я бы "измерял " свою жизнь феноменами, имеющими отношения к этим законвм. Вспоминая своё прошлое, я вспоминал бы, сколько раз я упал, подчиняясь закону гравитации, сколько раз меня шибануло током по закону Ома, сколько раз в своей жизни я ходил на горшок по закону метаболизма. Что же я вспоминаю, оглядываюясь назад? Сколько раз я любил. Кого я предал. Кем был обнят и проклят. Иными словми, я вспоминаю не феномены внешнего мира, а феномены, имеющие отношения к развитию моей души. Стало быть, ДЛЯ МЕНЯ только это и важно. А вот закон Бойля-Мариотта мне совершенно не важен. Что тут поделаешь...
3. Жизнь моего тела, которое подчиняется законам природы, есть артефакт сложения неведомых мне сил. Материя - иллюзия, созданная громадным коллективом элемнтарных частиц и воспринимаемая другим громадным коллективом элементарных частиц. ПО неведомым мне причинам, эти частицы, подчиняясь некоей идее, породили моё тело как мате\риальный субстрат; по неведомым же мне причинам этот субстрат в некий миг исчезнет - и я снова превращусь в некое поле - неощущаемое и неосязаемое. И если уж говоритт о природе - то говорить о природе не материи, которая грубо вторична, а о природе вот этого поля, которое я по свойственной мне причуде идентифиципую как часитчку Мировой Души. Вот ЭТИ законы мне интересны. Вот ОНИ для меня первичны. Неосзязаемы поля. Неосязаема же и моя душа. Стало быть, я могу прдеположить. что этиполя и моя душа - одной природы. Той самой. которая даётся мне В ЧУВСТВАХ, а не в заключениях разума. Что удивительного в том,ч то я дорожу только чувствами, а разум мой меня не интересует?

Дежа Вю

№ 110

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 06:43:32

Юра, позволь мне еще раз попросить тебя не писать того, чего ты не знаешь:

Пример: мы признаём закон гравитации и пользуемся им. Но оба притягивающихся тела, будучи разложенными на составляющие их элементарные частицы, делают этот закон несуществующим, ибо на уровне частиц никакой гравитации нет.

Гравитация существует и между элементарными частицами.

Что есть - мы не знаем

Почему так категорично? Между элементарными частицами - знаем. Сильные-слабые взаимодействия.

погружаясь всё глубже и глубже, мы будем находить всё новые и новые силы взаимождействия и всё новые субъекты приложения этих сил.

Да, конечно. Никто не спорит с этим.

Это - познание? Милости прошу: это познание бесконечного незнания.

Это - бесконечное познание бесконечно сложного мироздания.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 20-03-06, Пнд, 13:44:51 Отредактировано: Большой Грызь ]

Дежа Вю

№ 111

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 06:48:20

игде в природе законы природы не записаны. Это и невозможно ибо нет никаких законов природы вообще.

Откуда ты знаешь, что в природе нет законов? Не тех, что правительства принимают - тех, что вписаны в саму структуру мироздания? Тот же закон Ома, например. Это формула. Которая работает. Которая прекрасно описывает то, что происходит.

Но опять таки.. Откуда ты знаешь, что в природе нет законов?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 112

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 06:53:13

Если бы законы природы имеля для меня приоритетное значение и впрямь были бы для меня важны, я бы "измерял " свою жизнь феноменами, имеющими отношения к этим законвм. Вспоминая своё прошлое, я вспоминал бы, сколько раз я упал, подчиняясь закону гравитации, сколько раз меня шибануло током по закону Ома, сколько раз в своей жизни я ходил на горшок по закону метаболизма.

Незнание закона, Юра, не освобождает от его исполнения

Юра, совершенно не нужно ЗНАТЬ эти законы, чтобы им подчиняться

Гравитации ты подчиняешься даже, если о ней не знаешь. Можешь попытаться не подчиниться

Если ты попытаешься это сделать, прыгнув с десятого этажа без парашюта - твое неподчинение скорее всего будет для тебя же фатальным.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 113

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:01:58

Это сложный вопрос. Для меня - очень сложный.
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ТО, ЧЕГО Я НЕ ЗНАЮ?
Подчиняюсь ли я тому, чего для меня нет?
То, к чему я повернулся спиной и что никак о себе не сообщает - оно есть?
На каком основании я должен сделать такой вывод?
На основании свидетельств других людей?
Что касается твоей просьбы не писать того, чего я не знаю.
А что я знаю вообще?
Так что - ни о чём не писать?
Ты просто ВЕРИШЬ тем, кто написал умные книги.
Почему я должен им верить?
На основании повторённых ими не раз опытов?
А кто придумал методику этих опытов?
Кто построил аппаратуру?
Люди находят то, что они ищут - то есть то, что они хотят найти.
Не помню, где ж я это читал...что на уровне частиц реализуются не гравитационные, а к улоновские силы...
Да какая разница.
Для меня просто никакой ценности не предстатвляет то, что представляет ценность для большинства людей.
Наверное, поэтому я так небрежен с этими категорями...

Дежа Вю

№ 114

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:11:04

Это сложный вопрос. Для меня - очень сложный.
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ТО, ЧЕГО Я НЕ ЗНАЮ?
Подчиняюсь ли я тому, чего для меня нет?

Юра, это очень простой вопрос. Грубый пример получения ответа на сей вопрос я тебе привел.
Попытайся прыгнуть с 10-ого этажа и не подчиниться закону гравитации.

П.С. Это ни разу не руководство к действию.. но ты ж ведь и не прыгнешь

Ты просто ВЕРИШЬ тем, кто написал умные книги.

Да нет, Юра.. Я и проверяю, что могу. А, в принципе, все, что пишут в книжках по физике - может проверить любой.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 20-03-06, Пнд, 14:21:37 Отредактировано: Большой Грызь ]

Дежа Вю

№ 115

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:27:39

Не помню, где ж я это читал...что на уровне частиц реализуются не гравитационные, а к улоновские силы...
Да какая разница.

Реализуются все силы. Просто гравитационные силы много слабее, чем электромагнитные.

Видишь, Юра.. опять твоя неверная интерпретация.. и, соответственно, неверные выводы..

А кто придумал методику этих опытов?
Кто построил аппаратуру?

Построй аппаратуру сам. Придумай лУчшее объяснение тому, что происходит вокруг. Под "лучшим объяснением" имеется в виду формула, которая более точно сможет предсказать будущие результаты.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 116

Гримнир

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:32:17

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Дежа Вю

№ 117

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:34:44

ТЁМА, если бы всё можно было упрятать в формулу.
Что до аппаратуры - то я для конструирования своего мира пользуюсь пером и бумагой. Просто мне иные опыты не нужны: я не ставлю целью познаение того, что нельзя познать. Меня интересует пока лишь познаваемое, то бишь - я сам...
Что до прыжка с 11 этажа.
Беда в том, что Я - это не моё тело. Я не ставлю знака равентсва между тем, что произойдёт с моим телом и тем, что произойдёт с моей душой. Что докажет мне тот факт,ч что моё тело разобьётся? Я ещё раз увижу, что коллективная иллюзия действует. Да ведь я и так знаю, что она действует...
Я уже писал где-то, что Диоген на одном диспуте говорил,ч то между жизнью и смертью нет никакой разницы. Ему крикнули: " Почему ж ты не умрёшь прямо сейчас?" Он ответил: " Именно поэтому"
Как мне кажется. я придумал лучшее объяснение всему происходящему - в том смысле, что как бы заново сам для себя, открыл то, что открыли Платон, Аристотель...Другие ребята...
Понимаешь, мне интересно то, что существует само в себе - как идея.
Материализация идеи меня не интересует.

Дежа Вю

№ 118

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:39:12

ТЁМА, если бы всё можно было упрятать в формулу.

Я разве говорил, что ВСЁ можно упрятать в формулу?

Юра, ну, в самом деле.. как можно так извращать логику?

Я писал лишь о том, что ЕСТЬ ВЕЩИ, которые укладываются в формулу. И мы находим все новые и новые формулы , описывающие все больше и больше вещей. Я где-то сказал такую чушь, что ВСЁ можно упрятать в формулу?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 119

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:44:30

Нет, нет, ты такого не говорил. Боже упаси!
Просто - если не всё можно упрятать в формулу, это для меня означает,ч то есть вещи заведомо неформализуемые.
То есть - всё-таки, непознаваемые. Заведомо.
И я вот думаю: познание, заведомо чем-то ограниченное - это познание ЧЕГО ВООБЩЕ?
А насчёт логики...
Ну, не нужна она мне. Ну, вот никак не нужна.
То, что мне дорого - логике не поддаётся.
Тому, что мне не дорого - и логика не нужна.

Дежа Вю

№ 120

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:45:45

Просто - если не всё можно упрятать в формулу, это для меня означает, что есть вещи заведомо неформализуемые.

И опять неверный вывод

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 121

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:49:59

Юра, с бесконечностями - одна морока

С ними наш повседневный опыт играет странную штуку - он ошибается

Ради примера:

1) Любое слово в русском языке можно записать с помощью 33 букв.
2) Нельзя записать ВСЕ возможные слова.

Такой пример понимаешь?

Нет никаких ЗАВЕДОМО неформализуемых вещей. Точнее - нет никакого доказательства их существования. Т.е. покаместь опыт не опровергает того, что любую вещь можно формализовать. Но ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ формализовать невозможно.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 122

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 07:58:05

Это ничего. На множество никогда не ошибающихся должен быть хотя бы один, ошибающийся всегда.
Мои выводы всегда неверны - потому что они всегда верны для меня.
Я понимаю приведённый тобой пример - но для меня заведомая невозможность формализации всего-всего-всего означает абсолютную ненужность формализации вообще чего бы то ни было.
Нельзя жить частично. Нельзя немножко любить.
Я эти законы переношу вовне - и вижу, что вовне можно что-то формаоизовать, а что-то нельзя.
Такой мир - дискретен, не целен, не протяжён, не жизнеспособен.
Нельзя быть немножко злям.
Нельзя быть дискретно добродетельным.
Почему можно что-то знать - а чего-то не знать?
Знать можно или всё - или ничего.
Такой мир - целен. понятен, протяжён. Логичен, если хочешь.
Потому что иначе получаетися вот что: это - я понимаю, и этор я воспринимаю. А вот это мне пока не ясно - и не надо это воспринимать. Вот поймём - воспримем.
Отсюда, кстати - двойная мораль. Это - свой, он укладывается в мою формулу "свойности". Это - не укладывается: он - чужой.
Раздробление мира на понятное и непонятное мне непонятно.
Мир или понятен - или не понятен.

Дежа Вю

№ 123

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 08:09:40

Я понимаю приведённый тобой пример - но для меня заведомая невозможность формализации всего-всего-всего означает абсолютную ненужность формализации вообще чего бы то ни было.

А как же

то я для конструирования своего мира пользуюсь пером и бумагой.

а, Юра? Ты ж на бумаге не иероглифы выводишь.. А вполне формально принятые буквы.. Эта формализация тебе тоже не нужна?

А для разговора?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 124

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 08:24:43

Ты был во всём прав, если бы для сотворения феномена поэзии перо и бумага были и впрямь необходимы и если бы разговор был необходим насущно...
Но перо и бумага задачу создания феномена поэзии вовсе не решают; феномен поэзии рождается, когда поэт улавливает в Хаосе знаки гармонии...
Перо и бумага, как и разговор, с кажем, нужны лишь для того, чтобы переложить эти знаки на понятный людям язык и довести эту речь до людей.
Но если даже ничто не переложено и не доведено и если даже толлько сам поэт - субъект феномена поэзии, прецедент рождения этог феномена уже состоялся.
Иными словами говоря, Пушкин мог бы и не записать " Евгения Онегина" и не печатать его. И не продавать. Живя только в его душе, роман в стихах состоядся бы как феномен... Пушкин записал его и издал, потому что" не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать..."
На свете есть множество феноменов поэзии - вполне состоявшихся, но никому не известных, кроме его аторов. Когда не было письменности - поэзия уже вполне была: её пели, её передавали жестами...
Разговор как форма вербальной коммуникации - это прекрасно. Но надо ли тебе что-то говорить твоей жене, чтобы она увидела,что ты её любишь?
Ведь умеешь вложить в единый взор всё своё сердце...

Дежа Вю

№ 125

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 08:49:32

Юра, да я ж разве говорил о том, что для сотворения самого феномена поэзии нужны перо и бумага?
Но тебе-то бумага и перо таки необходимы, не? На каком-то этапе?
Хотя бы для того, чтобы тобою написанное могли прочитать другие люди.
Вот ты личный сайт открыл - он тебе зачем-то то был нужен? Если да - то и для его создания пришлось пользоваться формализациями. Надеюсь, не надо объяснять, какими именно?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 126

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 09:07:52

Да, разумеется, о чём речь...
Дело - то не в этом.
Для меня загвоздка скрвыта в том, что здесь не всё поддаётся формализации.
Понимаешь, во мне ничто вообще формализации не поддаётся. Это - некая цельность: пусть и не осознаваемая, зато - ощущаемая.
А ВОВНЕ что-то формалтзуется, что-то - нет.
Не главное ли как раз не поддаётся формализации?
Если нечто главное формализации не поддаётся, то онго и не познаётся.
ТОгда всё остальное - организованная иллюзия.

Дежа Вю

№ 127

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 09:10:33

А ВОВНЕ что-то формалтзуется, что-то - нет.

Хы... так вовне - таки есть?

Не главное ли как раз не поддаётся формализации?
Если нечто главное формализации не поддаётся, то онго и не познаётся.

Не знаю я, Юра, поддаётся оно или нет. У меня нет доказательств ни тому, что оно поддаётся, ни тому, что оно не поддаётся. Посему я не делаю никаких выводов на эту тему

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 128

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 09:50:25

Вот молодец ты, честное слово...
А меня - так и тянет на выводы, как партийного функционера эпохи Адольфа Виссарионовича Муссолини...
Таки, что-то есть вовне, ой, что-то, таки. есть...

Дежа Вю

№ 129

Большой Грызь

Дата : 20-03-06, Пнд, 11:22:13

А в выводах, Юра, кроется одна пакостная штука

Многие выводы легко опровергнуть.
Причем сделать это легко - привести пример, который имеет место быть, но в вывод не укладывается.
А вот доказать вывод - много сложнее.

А, если нет доказательств (я не говорю о формальных), то это не выводы, а, как максимум, предположения

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 20-03-06, Пнд, 20:30:16 Отредактировано: Большой Грызь ]

Дежа Вю

№ 130

Kheyfets

Дата : 20-03-06, Пнд, 12:51:54

Так выпьем, ТЁМ, за доказательства, не требующие предположений!!!

Дежа Вю

№ 131

hulda

Дата : 20-03-06, Пнд, 16:00:49

Amarga

напоминает о том, что наша жизнь чьё-то творение и мы лишь движемся в заданном нам направлении. При этом не важно какое решение будет принято в той или иной ситуации - оно будет заранее предопределено.

мы таки да чье-то творение(и нетолько папы мамы ишколы)но у нас есть свобода воли свобода хотеть и осуществлять свои желания.

Дежа Вю

№ 132

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 01:26:27

Кстати, насчет той самой статьи о расширении Вселенной.. Нашёл оригинальный пресс-релиз... Поразительно просто, как при переводе извращают написанное в оригинале (наверное, поэтому я сии новости на английском в основном читаю).

Scientists peering back to the oldest light in the universe have new evidence for what happened within its first trillionth of a second, when the universe suddenly grew from submicroscopic to astronomical size (до астрономических размеров, о теперешних размерах - ни слова) in far less than a wink of the eye.
...
http://map.gsfc.nasa.gov/m_or/PressRelease_03_06.html

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 133

Kheyfets

Дата : 21-03-06, Втр, 02:11:43

Видишь, ТЁМА, не я один - злонамеренный дурак...
Что грустно...
ХУЛДА, мы можем своевольничать, сколько душе угодно. Итог - железно - один и тот же.

Дежа Вю

№ 134

Большой Грызь

Дата : 21-03-06, Втр, 02:17:53

Ну, положим, тебя я злонамеренным дураком не называл

Я как раз говорил о том, что ты "прочитал очередную желтопрессную лажу"

А им что.. им рейтинг нужен.. громкие заголовки..

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 135

Kheyfets

Дата : 21-03-06, Втр, 02:22:59

Так это ж не ты - это ж я сам себя так назвал!
В порядке профилактики...
А скандал - ну, да, ессссна...
То астероид на нас летит...то помрём все от попугайской чумы...
Лишь бы не думали о том, о чём только и надо думать...

Дежа Вю

№ 136

Flicker

Дата : 21-03-06, Втр, 08:41:31

Не успела я вовремя в этой дискуссии вставить.
Познание - не накопление суммы неотменяемой информации, а нахождение внутренних связей. В этом плане поэзия - ничуть не менее почтенный способ освоения реальности, чем наука. (или наоборот).
Про то, что наука не имеет догм и провал теплорода или мирового эфира не влечет массового харакири научной общественности, Грызь все сказал.
Формализация: 1) не есть исключительный способ фиксации обнаруженной связи вещей, 2) не ограничивается курсом математики в объеме ЦПШ и не сводится к детерминизму Лапласа.

Этот мир в принципе дискретен и в принципе непрерывен, одновременно. Грамотному физику это понять просто, потому что это хорошо формализуется. Просто и христианскому мистику, потому что это его основа.
Но и иудею, в Книге которого написано, что человек находится в этом мире для того, чтобы его хранить и возделывать, по крайней мере с приемлемостью и возможностью частичного освоения свойств этого мира имеет основания согласиться.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Дежа Вю

№ 137

Kheyfets

Дата : 22-03-06, Срд, 03:52:04

ФЛИКЕР, если дискретность этого мира не обусловливает его принципиальной непознаваемости ( ибо невозможно выявить внутренние связи в дискретном) , то я официально прошу назначить меня чайником с коньяком и поставить на медленный огонь неизжитого мною алкоголизма.

Дежа Вю

№ 138

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 03:58:50

Назначаю. И чайником и прочим

За примером ходить далеко не надо. Всё компьютерное - яркий пример дискретизации. Прекрасно поддающейся познанию.

Кстати, Юра.. Как раз НЕдискретное познать куда сложнее, чем дискретное. От 0 до 1 в компьютерном дискретном мире - нет ничего. В мире НЕдискретном от 0 до 1 - бесконечность.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 22-03-06, Срд, 10:59:21 Отредактировано: Большой Грызь ]

Дежа Вю

№ 139

Kheyfets

Дата : 22-03-06, Срд, 05:25:40

Ну - что тут поделаешь...
"Эх, ты, тупость ты моя, раступейшая!" (нерусская ненародная песня).
Я, ничего не понимающий в компьютерах, утверждаю, что компьютер нами не познан - и не будет познан. И вот это сыграет с нами ещё далеко не одну злую шутку.
Простая мясорубка может легко убить человека самым неведомым образом - потому что она так же, как и компьютер, совершенно не познана нами.
Я убеждён, что мы вообще не понимаем, что творим.
Мы пользуемся вещами, простейшими на первый взгляд - и совершенно не представляем себе, чем мы пользуемся.
Ну, да это доказать нельзя. Это - как в том анекдоте про грузина, преподающего русский язык " НАДО ПОЧУВСТВОВАТЬ".
Мы вот ждём Апокалиписиса от вещей, страшных и неведомых.
А придёт он от вещей, казалось бы, простейших - таких,как карандаш. Бумага. Часы.

Дежа Вю

№ 140

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 06:08:08

Я, ничего не понимающий в компьютерах, утверждаю, что компьютер нами не познан - и не будет познан.

Юра, да как ты можешь что-то утверждать, если ты ничего не понимаешь?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 141

Kheyfets

Дата : 22-03-06, Срд, 06:37:29

А смотри. Понимать - одно. Утверждать - другое.
НЕ ПОНИМАЮ, что такое любовь.
УТВЕРЖДАЮ, что познал её.

Дежа Вю

№ 142

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 06:43:02

Ну и?
Тогда тем более не понимаю, как ты НЕ понимая, утверждаешь, что что-то НЕ будет познано?
Ты же только что написал, что ты НЕ понимая Любовь - тем не менее познал её.
А про компьютеры пишешь, что ты НЕ понимая оные утверждаешь, что никто их не познал и никогда не познает.

Не, Юра.. пора сие прекращать.. У тебя семь пятниц в двух постингах.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 143

Kheyfets

Дата : 22-03-06, Срд, 07:50:33

А это же здорово!!! Сам посуди - если у меня семь пятниц - так и шаббадов будет не меньше!
А насчёт прекращать...
ТЁМА, ты относишься к числу тех людей, от которых получать по башке следует, как можно чаще!
Что я и делаю с наслажде...

Дежа Вю

№ 144

Леди

Дата : 22-03-06, Срд, 08:31:17

Собссно к исходной теме...

Дежавю у меня бывают.
Вот например, когда я учила иврит (а я все еще его учу) - у меня впечатление что я его вспоминаю, а не учу заново.

Когда я приехала в Цфат мне были знакомы улицы как будто я там уже была.
Ничего страшного в этом не вижу (маман моя малость испугалась, когда я вывела нас заблудившихся).

Я встречала людей которых видела во сне. Просто на улице.

Забавно все это.))
Было бы интересно послушать ту теорию Грызя о которой он говорил в начале темы (его собственную теорию о Дежавю).

Enter нажат, к чему теперь рыданья (с)

Дежа Вю

№ 145

Большой Грызь

Дата : 22-03-06, Срд, 08:33:08

ТЁМА, ты относишься к числу тех людей, от которых получать по башке следует, как можно чаще!

А ты думаешь, я получаю наслаждение от того, что мои слова воспринимаются, как "битьё по башке"?

Я не дискутировал с тобой ради того, чтобы тебя "стукнуть", показать твоё невежество или еще чего.
Я также не дискутировал с тобой ради того, чтобы показать собственную эрудицию.

Чего ради я это делал? "Из любви к искусству".
Чего я добился? Принципиально - ничего.

Те, кто видел твою алогичность и небрежное отношение к фактам - они не открыли ничего нового.
Те, кто видел во мне бездушного аналитика - те и продолжили его во мне видеть.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Дежа Вю

№ 146

Kheyfets

Дата : 22-03-06, Срд, 08:50:28

Не, не!
Те, кто видел моё невежество - прониклись уважением к твоей эрудиции.
Те, кто видел твою рассудочность - прониклись состраданием к старому еврею, поражённому в столь раннем возрасте болезнью Альгеймера-Пика.
И, наконец, все , кто видел нас с тобой рядом - не устают удивляться тому, зачем природа рядом с вопиющей юностью ставит неистовую дряхлость...
И только мы с тобой понимаем, что наша беседа проникнута тайной логикой заведомой бессмысленности...
УРА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Дежа Вю

№ 147

Xizor