Кто Вы по убеждениям?
 социалист
   
2
 либерал
 
5
 националист
 
0
 вне политики
   
3
 пока не определился
 
0
  Всего голосов: 10
   


Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 751
Феликс

Мне нравится Ваша мечта о подлинно демократическом социализме. Но я думаю, что распадочные процессы были необратимы и Горбачёв не мог бы их остановить даже если бы не было ГКЧП.
Я полагаю, что демократический социализм вообще невозможен, потому что как только даёшь людям гласность, так сразу у коммунистической партии появляются идейные противники, что диалектически нормально. А если разрешить другие партии, то коммунистическая партия может потерять власть, и тогда что это будет за социализм?
 
[ 15-11-08, Сбт, 23:49:43 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 752
Паша

Троц, я верю фактам и логике. А они то как раз говорят, что коммунистические идеи противны человеческой природе. То есть вместе они и приводят к тому, что самые красивые идеи в результате приводят к власти партийную мафию. Как оно всегда и происходило. Ваши мечты о том, что человеческая природа может измениться, на мой взгляд несостоятельны. Человеческая природа может только проявляться по разному с приходом новых технологий. Но сущность человека не менялась последние 5000 лет и видимо никогда не изменится. Природа не терпит ограничений. Природа живёт по принципу свободного рынка, свободной жизни и свободной борьбы. И именно такое общество способно избавить людей от эксплуатации. Пусть будут капиталисты, но пусть они борятся между собой, а не с наёмными рабочими. Тогда именно в этой свободной борьбе и получат рабочие максимум от своего труда. Задача государства в такой ситуации проследить, чтобы не создавались монополии, которые точно так же убивают свободную конкуренцию, как и партийная мафия. И именно с этого момента обычно начинается эксплуатация. Вот о прогресс и торжество справедливости. Не нужно уравнивать людей. Надо уравнивать возможности каждого стать тем человеком, стать которым ему позволяют его собственные таланты. Вот оно истинное равенство - оно в равенстве возможностей. А оплата должна быть совсем разной - по результату.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 753
Троц

Мне нравится Ваша мечта о подлинно демократическом социализме. Но я думаю, что распадочные процессы были необратимы и Горбачёв не мог бы их остановить даже если бы не было ГКЧП.


Я уже писал, что в этом надеялся не на Горбачева, а на рабочее движение. Россия 1990-х была иной страной, с активным народом. Вот на этот народ у меня была и надежда. Не идя на поводу у националистических провокаторов, он народ мог бы, возможно, остановить распадочные процессы, выдвинув новых лидеров.

Я полагаю, что демократический социализм вообще невозможен, потому что как только даёшь людям гласность, так сразу у коммунистической партии появляются идейные противники, что диалектически нормально. А если разрешить другие партии, то коммунистическая партия может потерять власть, и тогда что это будет за социализм?


Нормальный демократический социализм. Является ли однопартийность непременным условиям социализма? Нет. У Маркса об этом нет ни слова. Опыт той же ГДР или Польши показывает, что могут существовать другие партии в рамках социалистического проекта. Подробнее об этом - в главе: "Рождение однопартийности". Это плод исторических условий России, а не реализации теории Маркса.

Троц, я верю фактам и логике.


О фактах - еще раз повторю: одно дело учитывать факты, а другое дело пресмыкаться перед ними. У Троцкого об этом сказано так: "Чувство превосходства общего над частным, закона над фактом, теории над личным опытом, возникло у меня рано и укреплялось с годами. Позже чувство превосходства общего над частным вошло неотъемлемой частью в мою литературную работу и политику. Тупой эмпиризм, голое пресмыкательство перед фактом, иногда только воображаемым, часто ложно понятым, были мне ненавистны. Я искал над фактами законов... Социально-революционный радикализм, ставший моим духовным стержнем на всю жизнь, вырос именно из этой интеллектуальной вражды к крохоборчеству, эмпиризму, ко всему вообще идейно неоформленному, теоретически необобщенному." /Л.Д. Троцкий, "Моя жизнь"/

Но сущность человека не менялась последние 5000 лет и видимо никогда не изменится.


О сущности человека написано целое исследование, где доказывается, что она - плод социальных условий. Измените их - изменится и она. Это исследование так и называется: "Сущность человека". Рекомендую прочесть!

Природа не терпит ограничений. Природа живёт по принципу свободного рынка, свободной жизни и свободной борьбы.


Смерть людей от оспы - пример "естественного отбора", "свободной борьбы". Но люди научились делать прививки от оспы, т.е. установили ограничение. Природа его потерпела, и миллионы людей были спасены от смерти.

Пусть будут капиталисты, но пусть они борются между собой, а не с наёмными рабочими. Тогда именно в этой свободной борьбе и получат рабочие максимум от своего труда.


Борьба капиталистов между собой - это борьба за то, кто выжмет из своих рабочих больше, а даст им меньше. Именно такой капиталист сможет продать товар дешевле (издержки на зарплату меньше!) - и победить в конкуренции. Т.е. капиталисты конкурируют между собой в том числе и за снижение издержек, что больно бьет по рабочим. Такую же конкуренцию мы видим и между странами. Я об этом написал статью "Глобализация". Цитата из этой моей статьи: "Чтобы привлекать инвестиции и обеспечивать конкурентоспособность своей промышленности на мировом рынке, национальные элиты стремятся к "минимизации внутренних затрат", снижая себестоимость производства за счет уменьшения зарплат и уровня жизни рабочих этих стран, увеличения рабочего дня, отмены социальных льгот и гарантий. Для подавления возможных протестов населения, проводится урезание демократии и политических прав граждан. Это справедливо как для развивающихся, так и для развитых стран, элиты которых стремятся снизить расходы на оплату рабочей силы, сделав их сопоставимыми с аналогичными затратами в бедных странах. Таким образом, прогрессивный, неизбежный и необратимый технологический скачок в развитии производительных сил, совершаясь в рамках капиталистических производственных отношений, ведет не к благосостоянию масс, а к их обнищанию, бесправию, поляризации общества."
 ------------------------------------
Правда истории станет понятна -
К нам не пристанут чернильные пятна!
Дерзость и натиск - это наш почерк!
Армия Света под знаменем Ночи!
[ 16-11-08, Вск, 08:16:02 Отредактировано: Троц ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 754
olgale

Троц
Паша
Смерть людей от оспы - пример "естественного отбора", "свободной борьбы".
Но люди научились делать прививки от оспы, т.е. установили ограничение. Природа его потерпела, и миллионы людей были спасены от смерти.

Интересный момент.
Самые смертоносные штаммы вирусов и бактерий уничтожают сами себя. Потому что убивают своих носителей и передатчиков. Просто некому становится их распространять. Выживают лучше всего те штаммы, которые оставляют в живых наибольшее количество "пользователей". Тоже - естественный отбор.
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 755
Феликс

Нормальный демократический социализм. Является ли однопартийность непременным условиям социализма? Нет.


В мире есть страны, в которых социал-демократическая партия находится у власти.
Вас устраивает такой демократический социализм?
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 756
Троц

Интересный момент.
Самые смертоносные штаммы вирусов и бактерий уничтожают сами себя. Потому что убивают своих носителей и передатчиков. Просто некому становится их распространять. Выживают лучше всего те штаммы, которые оставляют в живых наибольшее количество "пользователей". Тоже - естественный отбор.

Да, там естественный отбор! А медицина научилась использовать естественный отбор бактерий, чтобы предотвратить естественный отбор людей. Чтобы слабые организмы не умирали, а наоборот - чтобы спасти им жизнь!
 ------------------------------------
Правда истории станет понятна -
К нам не пристанут чернильные пятна!
Дерзость и натиск - это наш почерк!
Армия Света под знаменем Ночи!
[ 16-11-08, Вск, 08:07:22 Отредактировано: Троц ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 757
Троц

В мире есть страны, в которых социал-демократическая партия находится у власти. Вас устраивает такой демократический социализм?


Ну, можно было бы и получше сделать. Человеку это свойственно - искать лучшее.
 ------------------------------------
Правда истории станет понятна -
К нам не пристанут чернильные пятна!
Дерзость и натиск - это наш почерк!
Армия Света под знаменем Ночи!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 758
Феликс

Ну, можно было бы и получше сделать. Человеку это свойственно - искать лучшее.


Лучшее - враг хорошего. В этих странах социал-демократы пришли к власти на выборах, без революции и насилия. Почему бы коммунистам не принять эту модель социализма в качестве программы-минимум?
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 759
Троц

Принятие той или иной модели - дело жизненного опыта, он всю жизнь формируется. В ходе мимолетной полемики на форуме вряд-ли изменится сам фон восприятия вещей. Ну и потом, у нас в России нет почвы для цивилизованной социал-демократии. Ведь слова о "демократичности" нынешнего режима никто тут не воспринимает иначе как шутку. И это верное восприятие. В пустыне не растут орхидеи, а растут только шипастые кактусы.
 ------------------------------------
Правда истории станет понятна -
К нам не пристанут чернильные пятна!
Дерзость и натиск - это наш почерк!
Армия Света под знаменем Ночи!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 760
Феликс

Я говорил только то, что режим Путина гораздо демократичнее того, который был в Советском Союзе. Но в чём вина Путина? Вы же сами сказали, что для цивилизованной социал-демократии в России нет почвы. Из этого следует, что приходится выбирать между авторитарными режимами. А режим Путина лучше тоталитарного коммунистического режима.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 761
Троц

Передержка. Режим, о котором идёт речь, реакционен по целям и идеологии. В потенции он хуже брежневского. В потенции это режим фашистский - и катится именно в эту сторону.

Выбирать между плохим (брежневским режимом) и очень плохим (нынешним, идущим к фашизму) я не буду. А буду следовать определённой идеологии, чётко разработанной, исторически и философски обоснованной, верной и прогрессивной.

А нынешний режим в потенции хуже не только брежневского, но и сталинского. Чтобы понять, почему это так, нужны навыки теоретического мышления, а не обыденного ("в данный момент меня не репрессировали - значит лучше чем при Брежневе!" ).

Сталинский режим унаследовал от Октябрьской революции определенные идеологические сдержки. Он прикрывался идеями марксизма, и вынужден был провозглашать как ценность, как цель, следующее:

1) Стремление построить счастливое общество, где каждый человек социально защищен.
2) Идею интернационализма, дружбы народов, отрицания любого угнетения по национальному признаку.
3) Научное мировоззрение, атеизм, рационализм и логику.
4) Уважение к революционной традиции народа, признание за гражданами права на восстание, когда их угнетают.

Ясно, что на практике Сталин не только не следовал этим идеям, но и уродовал их, извращал, превращал в свою противоположность, губил их сторонников. Но как ценностные установки (пусть и оторванные от жизни) все эти лозунги продолжали сохраняться. Более того, открыто выступать против них было опасно - низшие партбюрократы тут же настучали бы в "органы", если бы кто-то из "высших" объявил себя черносотенцем, фашистом, православным фундаменталистом, сторонником капиталистической эксплуатации и т.п. Парадокс: чиновники, ненавидящие эти идеалы, вынуждены были их повторять и отчасти даже им следовать, "скованные одной цепью" партийной дисциплины и преемственности с Октябрьской революцией (см. Как коммунистическая идеократия выполняла функции "сдержек" и "противовесов".).

Большинство советских людей не осознавало этого, но именно идеология, воплощенная в партийной иерархической структуре служила в нашем, увы, неправовом, государстве единственным барьером ограждавшим народ от бесчинств чиновников. То есть, бесчинства конечно были, но до 1991 года народ даже не представлял себе, насколько более ужасными могут быть эти бесчинства, если чиновникам удастся скинуть с себя идеологический "намордник". Власть идей кладет предел даже всемогуществу тиранов. Советский Союз был коммунистической идеократией. Идеократия - это общество, в котором абстрактные идеи имеют большую власть, чем люди. При этом, чаще всего, власть идей осуществляется через иерархическую организацию людей, действующих согласно программе или уставу этой организации. Программа или устав определяют цели и принципы, т.е. в конечном счете те идеи и идеалы, ради которых существует организация. Еще одно важное условие - членство в организации должно давать члену организации определенные преимущества и льготы, и чем выше ступенька в иерархии, тем больше льготы. В принципе, каждый из членов иерархической организации может быть сам по себе безразличен (или даже враждебен) к идеалам организации. Но он вынужден действовать в соответствии с принципами этой организации, если хочет подняться на более высокую ступеньку в иерархии или, по крайней мере, не потерять свое положение в иерархии - иначе он утратит те льготы, которые это положение дает. История знает много примеров идеократических организаций. Большинство церквей устроено именно как идеократические иерархии. Священное писание служит для них программным документом, а возможность занять высокое положение (епископ, кардинал, папа римский) той приманкой, которая заставляет даже неверующих служить господу. Государство Ватикан является классическим примером целого государства, построенного на идеократической основе. Особенностью Советского Союза было то, что он был не просто идеократией, а первой в истории коммунистической идеократией.


И был шанс, что из безжизненных пустышек эти нормы превратятся в полноценные ориентиры, если активность самого народа наполнит лозунги реальным содержанием.

Как я уже говорил, подрубание философских, доктринальных ценностей коммунизма ведет к его антиподу - фашизму.

Нынешний режим в самой доктрине, в идеологии:

1) Отрицает социальное равенство людей и возможность построения ими нового счастливого общества (вместо этого подсовывая православный "рай на небе" в награду за терпение и смирение в земной жизни).
2) Идея братства как людей так и народов сменена идеей безжалостной конкуренции, как рыночной, так и военной (отсюда и квасной патриотизм режима, и пресмыкательство перед ветошью гнилых традиций царизма)
3) Самое страшное преступление режима: логику, разум, рационализм и атеизм он заменяет самоубийством разума - религией, которая учит смирению перед подлецами и негодяями у власти.
4) Право истязаемого народа встать с колен и дать по рукам насильникам, совершить революцию, убивать отдельных истязателей и обманщиков народа или же всех их скопом - отрицается, революционные традиции оплёваны, т.е. человек признан рабом власти. У народа отнято право на сопротивление.

Т.е. по всем основным доктринальным линиям нынешний режим гораздо хуже сталинского, и остается только ждать, когда доктрина воплотится в тоталитарную, фашистскую, черносотенно-православную тиранию. К ней наша страна и идет с 1999 года. И тащит ее к этому тот самый политик, о котором Вы ведете речь.
 ------------------------------------
Правда истории станет понятна -
К нам не пристанут чернильные пятна!
Дерзость и натиск - это наш почерк!
Армия Света под знаменем Ночи!
[ 16-11-08, Вск, 11:46:43 Отредактировано: Троц ]
[ 16-11-08, Вск, 12:12:04 Отредактировано: Троц ]
[ 16-11-08, Вск, 12:28:38 Отредактировано: Троц ]
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 762
Феликс

Автор: olgale
Дата : 15-11-08, Сбт, 13:57:26

Автор: Феликс
Дата : 15-11-08, Сбт, 13:54:00

Троц, почему бы вам не сделать для начала революцию в Иране. Перебили бы друг друга, всем была бы польза. Они же думают, что за убийство неверных в рай попадут, в вы мечтаете сгореть в борьбе с религией за дело коммунизма.


У Вас, Феликс, истинно еврейские мозги, я Вам скажу.. Только не ту лапшу Вы продаете..


Я отзываю этот пост. Бог им судья, а я не должен желать, чтобы убийцы друг друга перебили.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 763
Феликс

Автор: Троц
Дата : 15-11-08, Сбт, 15:42:37

По данным опросов, каждый пятый житель России подвергался немотивированным избиениям со стороны сотрудников милиции.


Если это правда, то ни о какой "демократичности" путинского режима говорить не приходится.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 764
Willy

Автор: Феликс
Дата : 17-11-08, Пнд, 05:29:06

Автор: olgale
Дата : 15-11-08, Сбт, 13:57:26

Автор: Феликс
Дата : 15-11-08, Сбт, 13:54:00

Троц, почему бы вам не сделать для начала революцию в Иране. Перебили бы друг друга, всем была бы польза. Они же думают, что за убийство неверных в рай попадут, в вы мечтаете сгореть в борьбе с религией за дело коммунизма.


У Вас, Феликс, истинно еврейские мозги, я Вам скажу.. Только не ту лапшу Вы продаете..


Я отзываю этот пост. Бог им судья, а я не должен желать, чтобы убийцы друг друга перебили.


Анекдот старый вспомнился.

Летят на самолёте фашист, коммунист и еврей. Вдруг в салоне появляется Бог:
- Я решил исполнить одно заветное желание каждому из вас...
Фашист: - Я бы попросил уничтожить всех коммунистов на земле.
Коммунист: - Я бы попросил уничтожить всех фашистов на земле.
Еврей: - Таки первые два пожелания будут исполнены?
Бог: - Обязательно
Еврей: - Тогда мне чашечку кофе, пожалуйста


Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 765
Троц

 ------------------------------------
Твёрже шаг, ровнее строй!
Старый мир - с пути долой!
Сила и Правда с нами!
Вновь поднимаем знамя!
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 766
Рафаэль

    Ешь ананасы, рябчиков жуй, День твой последний приходит, буржуй.



 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 767
dU

    Ешь ананасы, рябчиков жуй, День твой последний: приходит буржуй.






 Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 768
Рафаэль

Ну не силён я в русском.....
По памяти, как помню - так и напечатал.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 769
Рафаэль

А.... Понял!   
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разговор о личности, материи, энергии и марксизме№ 770
olgale

Что именно?
 Все проходит. С чем вас и поздравляю!
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   066826    Постингов:   000770