Язык на котором вы говорите с ребенком
 На русском
 
16
 На иврите
 
0
 На смеси
   
1
 По ситуации
   
3
  Всего голосов: 20
   


Язык ребенка№ 51
Автор: Kheyfets
Дата : 25-04-05, Пнд, 07:51:51

Одним из ведущих симптомов в клинике шизоидной психопатии является чудовищный эгоцентризм.
Поскольку срелди шизоидных психопатов очень много образованцев ( так называемых, учёных), этот эгоцентризм ими не только не скрывается, но прямо-таки, выставляется напоказ.
Логика здесь проста.
Поскольку я - говорит шизоид - высоко образован, имею научную степень, не курю, не пью, не изменяю жене, плачу налоги, безукоризненно выполняю свои обязанности, постольку я - образцовый член социума и прекрасный человек. Поведение моё строго логично, выверено и предсказуемо, как и непоколебимая система моих логических умозаключений. Стало быть, моя общественная ценность - чрезвычано высока. Все, кто менее образован, не имеет научных степеней и наград и все, чьё моральное поведение и образ моыслей уступают моему поведению и образу мыслей в строгой логичности - все они в той или иной степени - быдло и шваль мирская по сравнению со мной.
Я имею право всех учить и диктовать всем манеру поведения и образ мыслей. Мне же никто ничего не имеет право диктовать и указывать, поскольку я - практически совершенен. Я никому ничего не должен. Мне - все должны. Если бы общество состояло из подобных мне - мир был бы раем.
Пропагандируя свободу и демократию, шизоид примеряет то и другое на себя - и исключительно на себя.. Ему странно даже предположить,что это ещё может делать кто-то, кроме него.
Дети и жена для него - ОДНА КОМАНДА.
Он так и говорит своей жене: " Мы с тобой в одной команде - или нет?"
Это у него - признание в любви.
Представьте - у иеня немало таких пациентов...

Вот так, вкратце....

[ 25-04-05, Пнд, 14:54:00 Отредактировано: Kheyfets ]
Профиль 

Язык ребенка№ 52
Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 08:29:25

Спасибо. А может быть такое же поведение - не шизоидная психопатия? или это условие необходимое и достаточное?
Профиль 

Язык ребенка№ 53
Автор: Kheyfets
Дата : 25-04-05, Пнд, 08:43:55

Разумеется, нет, не достаточно.
По одому только шизоидоформному поведению никто не сделает столь серьёзного заключения, каким является шизоидная психопатия.
ЕНеобходимо ещё удостовериться в том, что пациент ДОСТОВЕРНО эмоционально скуден. То есть, у него есть только две формы эмоциональных и мимических реакций реакций:
1. При отсутствии сопротивления своим намерениям и при отсутствии серьёзных системных возражений своим утверждениям, он ровен, хоть и несколько угрюм; речь его наукообразна, и моментами он даже велеречив и довольно вежлив. Редко улыбается, ещё реже смеётся. Улыбаясь же и смеясь, растягивает губы в "резиновой" кривой усмешке, редко открывая зубы, ибо они у него, как правило, не шибко хороши...Глаза серые или голубые, всегда полуоткрыты, как бы " с ленцой. Зрение часто не очкнь хорошее, носит очки. При разговоре в углах рта часто скапливается слюна, сбиваясь в пенку. Волосы, как правило, светлые. Голос ровный и медленный, монотонный, с бедными обертонами;
2. Встречая сопротивление или протест, шизоид теряет толерантность. Не всегда сразу теряет, но всегда - " вдруг". Эта реакция в литературе часто носит название "белое бешенство". Лицо смертельно бледнеет, зубы стиснуты, голос дрожит, кулаки сжаты, дыхание - глубокое, затяжное, носовое. Надо с казать, что тут необходимо просто немедленно бежать - иногда без всяких преувеличений. Ибо в приступе "белого бешенста" шизоид легко может ударить чловека - и не один раз. О чём НИКОГДЛА НЕ ЖАЛЕЕТ В ПОСЛЕДСТВИИ И НИКОГДА НЕ ИЗВИНЯЕТСЯ. Вы же для него - кусок дерьма,и, ыв принципе, само ваше существование на свете - нелепость...

Есть и много других признаков. Есть и соответствующие тесты. Но того, о чём я написал, в быту вполне достаточно для первичной идентификации.
Профиль 

Язык ребенка№ 54
Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 09:32:06

Тогда опять непонятно, почему асоциация шизодных психопатов
Профиль 

Язык ребенка№ 55
Автор: Kheyfets
Дата : 25-04-05, Пнд, 10:09:30

Ну, потому что каждый из них полагает, что он - никому ничего не должен и что все должны ему.
Вот и всё.
Простите, если ничего не смог объяснить.
Профиль 

Язык ребенка№ 56
Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 10:13:40

Хм... а разве то, что я никому ничего не должна для меня лично не предполагает то, что и мне тоже никто ничего не должен? Если я относительно здоровый человек, не страдающий этим вот отклонением(шизоидным)
Профиль 

Язык ребенка№ 57
Автор: Kheyfets
Дата : 25-04-05, Пнд, 10:21:15

А если Вы не только полагаете, что Вы никому ничего не должны, но и что Вам никто ничего не должен, то Вам не на земле место, а в небесах...
Если серьёзно - то здесь и зарыта собака.
НЕТ ЛЮДЕЙ, ПОЛАГАЮЩИХ, ЧТО ИМ НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.
Лукавство это. В лучшем случае - бессознательное.
Нормальный человек прежде всего осознаёт,что он - вечный должник. Далее он понимает, что он - должник не всего человечества, а КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА - ТО ЕСТЬ, СЕБЯ САМОГО.
Он доджен быть в своих глазах человеком. Этот долг невыполним без отдачи долга общественного. Но счастье в том, что достаточно служить ОДНОМУ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, чтобы служить этим самым и себе, и этому человеку, и всему человечеству.
Здесь опять работает Закон Паскаля.
Повторю:
МЫШЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ МЫСЛИТ ВЕЧНО И НЕПРЕРЫВНО.
Иными словами, границ между нами нет.
Кто служит себе - тот служит всем, но служить ТОЛЬКО себе невозможно, ибо нет точки отсчёта.
И тогда, служа кому-то КОНКРЕТНО, служишь и себе, и всем.
Профиль 

Язык ребенка№ 58
Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 10:24:03

Пошли в недетские?
Профиль 

Язык ребенка№ 59
Автор: Kheyfets
Дата : 25-04-05, Пнд, 10:27:17

А разве мы в ДЕТСКИХ????
Профиль 

Язык ребенка№ 60
Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 10:33:57

Мне показалось, что последние пару постов не имеют отношения к тем, а в недетских как раз имеется одна подходящая
Профиль 

Язык ребенка№ 61
Автор: Барбудос
Дата : 25-04-05, Пнд, 11:26:38

Хорошь сманивать!!! Ишь, какая... Во Дворике места тебе мало?
**********************************************
Профиль 

Язык ребенка№ 62
Автор: Н@талья
Дата : 25-04-05, Пнд, 11:43:54

Спакуха! Я , например, завсегда из нд сюда отправляю, если что тут "взяла"
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Язык ребенка№ 63
Автор: nataha
Дата : 25-04-05, Пнд, 13:47:39

по изначальной теме добавлю свои 7копеек...
есть четкое и сто раз проверенное заключение психологов что маленькому ребенку все равно на каком языке с ним разговаривают . главное чтоб один человек говорил только на одном языке!!!! ребенок может одновременно усваивать много языков и все на уровне родного но чтоб у него не запутались мозги надо чтоб он четко знал с кем и как говорить.
я знаю детей с 4-ми родными языками : с мамой по английски, с папой по русски, с бабушкой на идише а в садике с воспитательницей - на иврите. и никаких проблемм!
проблеммы возникают у тех детей чьи родители пытаються перескакивать с одного на другое...
еще надо заметить что если для родителей иврит не являеться родным, то общаясь с чадом на "легком" иврите, с маленьким словарным запасом они тормозят интелектуальное развитие ребенка!!!
Профиль 

Язык ребенка№ 64
Автор: alexf
Дата : 25-04-05, Пнд, 14:29:08

Автор: Dr.Know
Дата : 24-04-05, Вск, 19:23:02

Это может и красиво. Но - совершенно не реалистично. А реалистично - насилие (психологическое и физическое) - насилие обязывающее ребенка к адекватной (в т.ч. и языковой) реакции. "Скажи - папа". Блин. Кому говорят - "скажи - ПАПА!". В сторону (жене) - "он что у нас - урод?"

Стараюсь писать отстраненно от личности как можно ближе приближаясь к общественному(или хотя бы групповому, ограниченному, так сказать) пониманию темы. Но Вы притиснули своим примером меня к детской кроватке и заплаканному ребенку и у меня кроме тяжелых и крайне неприятных ассоциаций ничего не появляется в голове. когда я пытаюсь понять Ваш уникальный опыт (или, скажем, редкий для мировой практики семей, обзаводящихся детьми не в условиях общественного давления). Упаси господь, если вам покажется, что я вырос в тепличных условиях и не видал ничего подобного. И видал, и слыхал подобное...Но считаю, следуя научной парадигме, что не типические случаи нужно отбрасывать, чтобы не искажать картину типического. Мало того, почитав как-то милицейские сводки лет 30 тому назад, я понял, что количество житейских уродств больше, чем нам кажется. Но, с другой стороны, если бы их число превышало 10% от числа "прогрессивного человечества", то мы бы пришли в ситуцию, где дети не были бы украшением жизни, но тяжелой ношей, неким фатальным производным от падения качества резиновой промышленности.

Ваш личный опыт таков, на каком примере Вы настаиваете в качестве типического. При этом я не указываю на буквальность этого опыта в соответствии с приведенным примером. Вы придумали пример - очевидно. Но ваш личный опыт таков, что позволяет предлагать этот пример в качестве НОРМАЛЬНОГО или ДОПУСТИМОГО в параметрах примеров естественного ходы событий в деле воспитания детей в мире. Смею Вас заверить, что Ваш личный опыт Вас подводит в данном случае. Если мы проведем эксперимент и предложим в случайной выборке личностей только данного форума оценить характерность Вашего примера для человеческого рода, то Ваш пример попадет именно на отсекаемую часть статистической кривой распределения. Пример не типичен. И поэтому не может рассматриваться в нашей дисскуссии по типическим вопросам.

И все же. Можно ли добиться от ребенкка с помощью насилия долженствования?
Нет.
Можно добиться исполнения, безусловно. Можно добиться подчиненного положения, блокирования волеизъявления, страха совершения действий перед наказанием (физическим или моральным в виде крика, угроз, давления на близких с целью влияния на него...)

Долженствование есть категория личной оценки общественной (групповой) потребности, которая воспринимается индивидом в качестве эталона оценок его собственных потребностей и допустимых действий.

То, что предлагаете Вы, приводя пример, контрпродуктивности для дискуссии или не естественности доброжелательности в окружающей среде в силу как бы идеализации жизни, на самом деле представляется только результатом Вашего скепсиса да и нормального сомнения, что такое явление может быть всеобщим.

Не может.

Есть достаточно много уродов, калечащих душу своих детей, просто малокультурных людей, пытающихся насилием сразу и навсегда решить все проблемы воспитания. Есть так же много не понимания путей воздействия на психику ребенка и у нормальных людей, который, отчаявшись иногда, прибегают к насилию.
Однако оглядываясь вокруг я не вижу обилие психически травмированных в детстве людей. Они есть, но их очень мало. Даже на форуме есть (только не думайте, что это я ввернул про Вас - отнюдь). Но их мало. Их меньше того числа, которое могло бы оказывать достаточно сильное влияние на результаты создания новых поколений, чтобы говорить о вырождении человечества и о допустимости долженствования вместо свободы выбора.   
Профиль 

Язык ребенка№ 65
Автор: Dr.Know
Дата : 25-04-05, Пнд, 15:12:50

Ей богу! Если бы я ТАК написал - сейчас бы а-дагггер-со-товарищи уже бы пляску затеяли. Всегда считал (и нету причин-поводов отказываться) - что могу понять ЛЮБОЕ высказывание. Но ведь разное - разного ТРУДА требует. Над Вашим - alexf - последним - это же минут двадцать сидеть надо. Понять чтобы. Не фразы - разумеется - образную картину Вашу. Ведь сходу - невозможно разглядеть - что там - под розовыми соплями счастливого детства. Типически. Розовыми. Образ авторский - это ясно. Интеллектуальный образ. Наблюдать - не могли. В книгах тоже - цвет все больше - сероватенький. Сепией подернутый - у классиков белой эмиграции... А уж соц-арт - вообще фильм ужасов! То что Вы "к добру" призываете - это понятно. И то - что призыв этот безнадежным считаете - тоже. Но ведь стимул то есть! Вот его то - без "погружения" в Ваш текст - не увидать. А погружаться - увы. Дел понимаете ли...
Профиль 

Язык ребенка№ 66
Автор: alexf
Дата : 25-04-05, Пнд, 15:19:09

Автор: Willy
Дата : 25-04-05, Пнд, 07:44:57

Первым и главным языком для маленького ребенка будет тот, на котором он общается в детском садике и в школе. Это не я придумал, а создатель современного иврита Элиезер бен Егуда. И именно переход школ в палестине на иврит привел к тому, что он стал основным языком здесь. Как сделать так, чтобы у живущего в Израиле ребенка первым языком был не иврит мне не ясно, даже дети англоязычных в первую очередь болтают на иврите между собой. Другое дело, что вторыми языками могут быть и английский и русский и испанский и даже амхарский, если кому он нравится.

Ошибся Элиезер бен Егуда, если он это сказал."Первым и главным языком для маленького ребенка будет тот, на котором он общается"с теми, с кем общается более всего по времени. Что-то помнится, что общение начинается до садика...   Но и позже большее языковое влияние оказывает больше тот, кто общается больше времени. Известен факт хотя бы и для наших соплеменников в Германии, которые более десятка лет живут там, но языка не знают. А дети, рожденные там, русский знают, хотя немецкий значит для них в жизнедеятельности больше, чем родительский русский, сведеный к бытовому общению. Взрослые дети моих друзей в Израиле по-русски говорят на бытовом уровне ипри небольших сдвигах в области сложностей (философия, филология...) совершенно онемевают. Они жили 2 года с родителями (в командировке) в Голандии, где учились на английском. И вот уже более 5 лет они переходят на тайный английский(для родителей) язык, когда при них хотят обменяться чем-то сокровенным при родителях. На иврите говорят везде и всюду и вроду бы на уровне аборигенов. Так что все от среды и практики.

Чтобы первый был не иврит для ребенка -проводите в разговорных играх или в других, но сопровождаемых разнообразными разговорами столько времени в день, что станет большим временем, чем общение вашего ребенка на других языках. Обычный путь.
я понимаю, что на Украине совершить украинизацию крайне сложно.

Я думаю, что вы заблуждаетесь. 2 поколения культурного насилия сделали бы дело.
Ожидать же от равнодушного к украинским идеям населения Украины подобных подвигов - наивно

Это то же заблуждение. Население не равнодушно к украинской культуре и к идеям. которые в ней возникают. Но я не отношу к идеям культуры националистические идеи. Сейчас, когда проблема освобождения от имперского владычества не стоит, националистические идеи стали совершенно нетерпимыми для населения, в том числе и значительнйо части украиноязычного. И раньше это не приветствовалось, но перед лицом общего противника терпимость брала верх.

И тем не менее ситуация, когда на независимой Украине, да еще противостояшей России, говорят на русском, а не на украинском смотрится странновато -это я вам говорю как наблюдатель извне

То, что Вы приводили в качетве "странностей" в предыдущих постах, я комментировал и не нахожу -повторю- никаких странностей в этом состоянии.
Сравнение Украины с австралией еще раз повторяю совершенно незаконно

Не согласен, но ладно... Тогда Вас удовлектворит пример с шотладским в Англии? Или с урду в Индии? Или с русским в Карелии, Мордовии, Удмуртии, Эвенкии, Бурятии...? Можете возразить, конечно по русским анкловам. Лаждно. Но арабский в Египте? Арабский в Алжире? Испанский в автономной Каталонии? Английский на Гибралтаре? Есть много примеров.
А на Украине все же в основном живут украинцы, причем в большинстве родом из деревень, деды которых разговаривали именно на украинском.

Живут.
Но вам достаточно записи в паспорте - живут и все,- уже пора вводить для никому, кроме Вас, неясной гармонии. Просто, чтобы странным не считалось...Не странное ли желание?

А я предлагаю спросить у тех же украинцев и их сограждан (что ни говори то же люди, хотя и не по Вашей классификации-от названия) владельцев паспортов с надписью Украина - хотят ли...

Профиль 

Язык ребенка№ 67
Автор: alexf
Дата : 25-04-05, Пнд, 15:25:05

Автор: Dr.Know
Дата : 25-04-05, Пнд, 22:12:50

Ага.
Это конструкция, надеюсь, понятна.
Профиль 

Язык ребенка№ 68
Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 15:41:24

alexf, я могу сказать. Всю жизнь у нас говорили на украинском языке, и моя семья и родственники с обеих сторон, папины и мамины. И это не в западной Украине, а самой что ни на есть центральной, Киевская обл. Дома с ребенком до приезда в Израиль я говорила на украинском, муж на руском, садик - на украинском, дедушка/бабушка - на украинском. Русский ребенок понимал, но отвечал на украинском. По приезду в Израиль украинский язык вышибло напрочь, ей , бедняжке, даже для общения с рускими пришлось осваивать другой язык. Ниче, справилась, теперь если что-то и говорит на украинскком, то с таким русским акцентом, что лучше бы молчала
Есть у меня в Украине подруги, из очень интелигентных русскоязычных семей, сейчас, говорят тоже на украинском так же хорошо, как и на русском, многих работа обязывает. А детки их и подавно. Так что процесс идет

А вот что меня стало прикалывать в Израиле, так это то, что у меня украиноязычной, нет украинского акцента при разговоре на иврите, а у многих знакомых, приехавших из луганска, Донецка и т.п, где украинским и не пахло, имею очень четкий украинский акцент, с "О"-каньем, украинским "Г" (ничего общего не имеющим с ивритским hей). Вот этот феномен мне непонять
Профиль 

Язык ребенка№ 69
Автор: Dr.Know
Дата : 25-04-05, Пнд, 15:46:41

Автор: alexf
Дата : 25-04-05, Пнд, 22:25:05

Ага.
Это конструкция, надеюсь, понятна.
Сами понимаете - такого сорта "конструкции" - безнадежно (без привлечения дополнительных материалов) сложны.

А по поводу - дел, мол... Так я тут отводку (это как смородиновые кусты новые из ветки старого) - отвожу от этой темы. В область - очень с родным языком связанную. Но не говорильно-писальную. Смотрите в списке тем.

А теперь есть и адресок.

[ 25-04-05, Пнд, 23:41:30 Отредактировано: Dr.Know ]
Профиль 

Язык ребенка№ 70
Автор: alexf
Дата : 25-04-05, Пнд, 16:01:10

Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 22:41:24

Так что процесс идет

Процесс он завсегда идет...
Я вот не понял, а что вы сильно переживаете на счет отсутствия у дочери врожденной привязанности к украинскому языку?
Профиль 

Язык ребенка№ 71
Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 16:33:11

Автор: alexf
Я вот не понял, а что вы сильно переживаете на счет отсутствия у дочери врожденной привязанности к украинскому языку?

Я?! Та, Боже збав! Это ж надо такое соорудить "врожденная привязанность к языку", такое вообще бывает в природе? Сомневаюсь
Я вообще считаю, что язык - это такая штука, которую при случае выучить можно. Удобно ей сейчас на русском и на иврите - на здоровье. Придет время, и ей вдруг станет удобно говорить на английском, французском, японском.. выучит и его Примеров тому масса - люди которые живут то тут то там, работают в разных странах, одинаково хорошо владеют всеми необходимыми им языками.
Профиль 

Язык ребенка№ 72
Автор: alexf
Дата : 25-04-05, Пнд, 17:04:16

Автор: Lyudmilka
Дата : 25-04-05, Пнд, 23:33:11

То й я ж про цэ. Вывчыть як прыпэчэ.
Профиль 

Язык ребенка№ 73
Автор: Willy
Дата : 25-04-05, Пнд, 17:24:01

Автор: Dr.Know
Дата : 25-04-05, Пнд, 11:17:11

Ответ - русский язык в Израиле. Да - да. Тот самый - исковерканный-искаженный (если сравнивать его с правдинским). Тот самый русский - который - благодаря счастливой способности к всеядности - вместил в себя - плодотворные зерна древнееврейского. ...


Доктор, вы в какой стране живете? Поезжайте в ТА куда-нибудь на Дизенгоф или в каньон Азриэли, где наблюдается большое скопление людей и прислушайтесь. Вокруг один иврит - русский изредка тихо-тихо прослушивается. Я конечно понимаю, что где-нибудь в крайотах или Ерухаме или Ашдоде русского больше, но влияет ли этот русский на развитие Израиля? Или детей наших послушайте, что у них за русский, если они соизволят на нем выражаться. Дело сделано в Израиле был, есть и будет доминировать только иврит, а если бы было не так, то нужно было бы быстренько паковать вещички, независимо от отношений с арабами.
Профиль 

Язык ребенка№ 74
Автор: Willy
Дата : 25-04-05, Пнд, 17:33:47

Alexf, я думаю по поводу украинского и я и вы высказались, дальше спор пойдет по кругу, разногласий особых я не вижу ибо практически мы согласились, что на Украине перейти на украинский очень непросто. Вы правда считаете, что незачем, а мне кажется, что это очень нужно и как знать что будет впереди. Насколько я знаю процесс все же идет ибо если при советской власти, в Киеве люди просто стеснялись говорить по украински, ибо их на смех поднимали, обзывая деревенщиной, то сейчас стесняться перестали и на улицах слышна украинская речь - лично слышал, а дело было два года назад.

[ 26-04-05, Втр, 00:47:46 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Язык ребенка№ 75
Автор: alexf
Дата : 26-04-05, Втр, 12:23:02

Автор: Willy
Дата : 26-04-05, Втр, 00:33:47

Давайте посмотрим, что получится.
Сейчас никто не стесняется говорить в Украине на любом языке.
Да и все меньше призывов к спасению украинского языка.
Я как был не понимающим, так и остался. Не понимаю, почему я должен спасать чей-то язык за свои деньги(налоги, прежде всего имеется в виду) и жертвуя своими интересами. Причем не понимаю этой "необходимости" не я один.
Посмотрим.
Профиль 

Язык ребенка№ 76
Автор: Lyudmilka
Дата : 26-04-05, Втр, 15:43:31

alexf,я тебе больше скажу. Не только меньше призывов к спасению украинского языка, а все больше призывов к спасению русского. Я как часто общающаяся на одном украинском форуме не раз читала возмущения по типу "Как можно учить химию(физику, биологию, математику, экономику) на украинском?!" На что мне лично очень смешно. Я то знаю, что можно учить даже на иврите имеючи украинское образование и даже на английском при отсутсвии владения оным.
Лентяи сплошь и рядом
А ты про какие свои интересы и почему на твои деньги. проясни...



Willy, велком ту Юкрэйн, очень замечательно переходят на украинский. Правда-правда Если офицерские жены, приехавшие с Дальнего Востока уже шпрехают по хохляцки, а их дети и подано, если не это, то что тогда называть переходом на украинский язык?
Профиль 

Язык ребенка№ 77
Автор: Willy
Дата : 27-04-05, Срд, 00:17:06

Насчет спасения русского, я слышал, что такое актуально в странах прибалтики, где молодое поколение латышей, эстонцев, учившееся в национальных школах, совершенно не знают русский, то есть даже говоритьь на нем с акцентом не могут. А это создает им трудности в работе, ибо Россия рядом и многие бизнесы работают именно с ней, а на английском с русскими не объяснишься.
Профиль 

Язык ребенка№ 78
Автор: Lyudmilka
Дата : 27-04-05, Срд, 01:15:36

Я бы на их месте не в Россию, а в Европу уже на заработки ездила, тем боеле, что цены у них давно европейские и границы открыты. Думаю, что так они и будут делать. Не одна Россия - свет в окошке
Профиль 

Язык ребенка№ 79
Автор: Kheyfets
Дата : 27-04-05, Срд, 02:21:48

Вопрос спасения русского языка наиболее актуален сегодня...в России. Моя жена работает на " Эхе Москвы". И на радио этом, и на НТВ по утрам ведёт программы о русском языке. Ужас, что происходит...Правда, она же говорит, что ничего ужасного: просто язык примеряет на себя новые одежды. Подойдут - наденет, не подойдут - сбросит, да и всё...
Профиль 

Язык ребенка№ 80
Автор: Lyudmilka
Дата : 27-04-05, Срд, 03:20:58

Kheyfets, жена ылабы в восторге от "Эхе Москвы"

насчет развития языка полностью согласна. Это происходит постоянно. Язык - он живой.
Профиль 

Язык ребенка№ 81
Автор: Willy
Дата : 27-04-05, Срд, 13:50:21

Людмилка, ну сама посуди кому в Европе нужны прибалтийские бизнесмены? Их ведь там за суг шени считают, а в России они западные люди - респект! Я абсолютно уверен, что несмотря ни на какие потуги и украини-латви-эстонизации бывшие страны СНГ обречены на сотрудничество с Россией - ведь какой рынок совсем рядом, так что без русского им никуда!
Профиль 

Язык ребенка№ 82
Автор: alexf
Дата : 27-04-05, Срд, 13:58:16

Автор: Lyudmilka
Дата : 26-04-05, Втр, 22:43:31

Я как часто общающаяся на одном украинском форуме не раз читала возмущения по типу "Как можно учить химию(физику, биологию, математику, экономику) на украинском?!" На что мне лично очень смешно. Я то знаю, что можно учить даже на иврите имеючи украинское образование и даже на английском при отсутсвии владения оным.

Ну, и как? Сладко было учить на иврите?
Наверное не сладко, судя по твоему примеру о трудностях.
Но почему нужно (НУЖНО! ли)вводить эти трудности для других?
Тем более, что в Израиле действительно смешно было бы создавать псевдонациональные школы для евреев. которые приехали, чтобы быть евреями в стране евреев. Израильские трудности - это трудности, хоть и относительно, но добровольные. В Израиле, надеюсь, учебников хватает на всех и учителя не коверкают украинский язык на русский манер, пытаясь преподавать свой предмет на не родном языке без основательной спец подготовки и без(что может и важнее всего) практики. Те же учителя на переменах, в учительской, естественно, дома и прочих местах говорят по-русски. Это я об учителях городских украинских школ. Интереснее дело обстоит с учителями младших классов. У нас есть педучилище, которое их и готовит. практически все учащиеся из окресных сел. Казалось бы,- носители языка. Да, носители. Но какого? Это суржик, и (не мною оценивалось) самого примитивного свойства. Кстати и их учителя в училище все те же русскоязычные, думающие, естественно на русском, и говорящие с внутренним переводом с русского на украинский.

Бог с ними. Это их работа. Но у моих детей - это не работа. Для моих детей школа-это нормальная естественная возможность и необходимость получения фундаментальных знаний для будущего выбора и освоения профессии. Потому я себя и спрашиваю, несмотря на очень любопытное украинозависимое сообщество в некоторых местах, спрашиваю себя: а как дети в Англии, в России, в Молдавии, в Израиле, в Канаде сильно ущербны без знания терминологии химии на украинском языке? Ответ -нет, не ущербны. И Людмилка Израильская, очень душевно страданувшая по поводу отсутствия украинского у детей, и в мыслях не держит рассказать им повторный курс биологии (который как она признается выучила резво на украинском) на украинском языке. Ей, этой Людмилке советовать и грозно шевелить бровями в адрес непослушных укрграждан легко, а малолетним гражданам Украины, ни в чем не повинным перед Людмилой и другими людмилками, не очень хочется делать что-то против желания себе, но им в удовольствие, то есть, учить математику-физику на украинском...

Ну, да Бог с ними с украинскими не украиномовными дитятями. Они с родителями как бы и сами разберуться что им лучше.
Но поглядите на страдающих диаспорян из Канады, США. Наверное, на форуме украиноязычном много этих англоязычных спортсменов украинского языка, развивающих язык всякими упражнениями по даванию советов.
Так вот, эти диаспоряне то же изучают-ах какие украиномолодцы- украинский язык в воскресных школах и на курсах того же свойства. Но вот математику, физику и прочие, и прочие науки постигают на английском. Правда их деды и прадеды, сбежавшие от Нэньки, в отличие от Людмилки, похвастаться легким освоением точных наук на украинском не могут по причине фатальной украиноязычной безграмотности, ограничивающей лексикон набором слов вид хаты до тыну и рядом совсем не медицинских терминов, если чего где заболит.

Ну, вот теперь о налогах. Прошу прощения за эмоциональное вступление в тему.
Я не буду доказывать, что налоги - это мои деньги и деньги прочих украинских граждан, которые горячо желают их тратить руками чиновников не на вообще, а на конкретные нужды, касающиеся меня лично, лично других налогоплательщиков?
Это, надеюсь (хотя и не уверен, что все так воспринимают) аксиома.

Теперь вопрос: что в Украине мало украинцев, что нужно и деньгами не украинцев и украинцев желающих говорить на русском, внедрять украинский? Если только для того, чтобы ленивому народу привить навыки трудолюбия, ну, чтоб не ленились, так Людмилка?

А по существу, по справедливости, по натуральному праву развивать себя и свои дела своими, то есть персональными, усилиями, то есть за свои кровные?

Захотят вот ассирийцы воссоздать ассирийские дворцы и клинопись ассирийскую - их дело. Организуют подписку и заплатят свои кровные. У нас живут в Украине потомки древних ассирийцев и даже сохраняют некоторые признаки этнической общности, кучкуются, так сказать. Эти же ассирийцы могут потребовать у государства возобновления письменности в государственном масштабе. Мол нет у нас государства, вымерло оно тыщи лет назад, некому за нас сиротинушек заступиться, но народ сохранился, живут осколки этноса в Украине. А подать нам нашу письменность, пожалте- могут приказать. На что государство, если они начнут вякать такую несусветность, вполне справедливо ответит, что нате вам ваши процентики от ваших налогов, которые мы отщипываем от общих доходов на культуру и стройте себе ассирийские храмы, хоть залейтесь. Но не спрашивают ассирийцы у государства украинского, так как мало тех денежек на их долю приходится.

А вот украинцев, желающих преумножать себя не числом, а умением (число все уменьшается по статистики) много, они - украинцы могут за свои кровные и музеи открывать, и учить, и прочее.
И, вот наконец, я и мои сограждане, согласные примкнуть к моей идее (или я к ихней такой же) то же хотим нашим детям дать то, на что государство Украина выделяет и нашу часть налогов. И нам хватает в нашей доле на культуру от наших налогов, судя по статистике, и на русскоязычные школы, и на русскоязычные ВУЗы.

Я не хочу, чтобы у соседа корова сдохла. Хай жывэ и пасэцця! Я хочу, чтобы сосед не учил моих кур правильно клевать, я сам выучу их, по-своему и не хуже.

Очень хотел, чтобы все сказанное мною прозвучало не в личном порядке, но в качестве развернутой метафоры (кстати, так и не знаю, как это по-украински), ну, что б не обидно было. Вопрос-то острый, колется. У нас здесь в Украине эта дискуссия давно идет и то место, куда этот вопрос колет сильно огрубело, а вот здесь на форуме может быть кому-то заболит...
Не желал я этого. Честно.



Профиль 

Язык ребенка№ 83
Автор: Lyudmilka
Дата : 27-04-05, Срд, 15:12:59

Willy, ясно, что никуда, но и Европа тоже большая. Например, уже сейчас почти в каждой семье в Западной Украине кто-то на заработках в Испании, Италии, Греции. А кто-то продолжает на стройки в Москву ехать... Каждый выбирает что ему подходит. И если руководствуются денежным вопросом, то в Европе оно выгоднее

alexf, веришь, не язык был главной трудность нужный словарный запас усваиваться по каждому предмету на первой лекции. ВсЁ! Дальше все трудности связаны с самим предметом, а не с языком.
За педучилище "пасть порву моргалы выколю"
Сама такое заканчивала. И преподаватель был носитель исключетельно правильного и очень красивого языка, и девченок дрессировал так, что даже Оля из села Яблунивка перестала о-кать. Для педагога язык - это главный профессилнальный инструмент, это главный профильный предмет, по языку сдают госэкзамен, все 4 года их там дрессируют, хорошо дрессируют
теперь про Людмилок...
Русские школы еще никто не отменял. Если будут учить на русском, то это не даст бОльших преумуществ, чем если будут учить на китайском. Кто знает, где это пригодится и где ты как специалист окажешься. Знания они не от языка зависят. Перевести терминологию - не проблема, на любой язык. Как-то едут те же ребята продолжать свое образование во Францию, Англию, США... Знакома с многими, некоторые уже диссертации позащищали, это после первого высшего образования полученного на украинском языке. Повторяю, не язык - проблема. Язык выучить - это полгода год занятий и ты готов наравне учиться с месными.

Я слышала от канадцев, что тот украинский, на котором говорят в диаспоре - ниже всякой критики

Что подразумевается под "внедрять украинский"? С каких пор государственный язык страны нужно внедрять. В некоторые страны мира тебя даже на порог не пустят без знания государственного языка. Кстати, российское гражданство тоже нельзя получить без экзамена на знание русского

нужно и деньгами не украинцев и украинцев желающих говорить на русском, внедрять украинский

вот это не понято мною... насколько я знаю, по Конституции права и обязанности у всех, вне зависимости от национальности и т.п. , у всех равны. Из твоих рассуждений следует вывод, что для желающих говорить по русски нужно отдельное налоговое законодательство. А как же желающие говорить на татарском? На польском? На белорусском? Для них тоже? Нееет... только для русскоговорящих, бо их много.




Профиль 

Язык ребенка№ 84
Автор: alexf
Дата : 27-04-05, Срд, 18:12:38

Автор: Lyudmilka
Дата : 27-04-05, Срд, 22:12:59

веришь, не язык был главной трудность

Верю. А я и не говорю, что язык - главна я трудность. Главная трудность - лицемерие. Деоать вид. чтопринимаем в пользование язык. но в реальности пользуясь им только в официозной обстановке, так как везде говорим на русском. И главное! Думаем на русском! А это не трудность. Это культура. Это сам человек. Непонятно другое, почему люди (не один, не два, не три...) должны перекраивать себя в угоду придуманных мифов о правильностях. Шоб було, як у нас кажуть...
За педучилище "пасть порву моргалы выколю"
Сама такое заканчивала. И преподаватель был носитель...

А в нашем училище преподаватели из покон веку были русскоязычные и преподавали на русском и выпускали учителей младших классов для русских школ. А потом заставили переделываться. Вот они и переделываются, коверкая и язык, и девчонок. и себя, и наших детей...Бодай бы им нэладно було!
Рвать пасть нужно тем, кто вводит исскуственное осеменение как на ферме, забывая, что люди способны сделать это без главного быка.
Русские школы еще никто не отменял.

Эти сказки для успокоения российских газет можно рассказывать кому угодно, но не нам, живущим здесь. Я не буду распространяться о всей Украине-этой статистики много, достаточно посмотреть в поисковиках. Я скажу про актуальное в моем микрорайоне. Из русских школ вокруг меня, когда начали готовится к школе (мальчику уже 5,5), из семи осталось 3. И в эти три родители стоят толпой, пытаясь воткнуться. Но еще интереснее, что специализированные классы по английскому, французскому, мат-физические, спортклассы "почему-то" сосредоточились почти исключительно только в украинских школах. А целиком англо специализированные школы в городе только украинские. Не нужно быть шибко грамотным, чтобы понимать, что это политика Министерства просвещения, "доведенная" до городского РОНО.
Повторяю, не язык - проблема.

И я об этом же!
Не в языке дело. Как учили в украине украинский так и будут и против этого никто категорически не возражал.
Дело в превращение культуры в ту самую культурную панщину, которая царила в Украине, но в царские времена и на ранних этапах в советские, когда русским языком насильно заменяли украинский.
Что это вызвало в царской империи? Известно что. Украинская интеллигенция изо всех сил сопротивлялась и за сотню лет борьбы все же имела некоторые успехи. Однако в советское время украинская интеллигенция была выбита на 80%, а прочие в целом смирились с безисходностью ситуации. Потом сама же Советская власть делала попытки зарождения именно этнокультурной но партийно просвещенной интеллигенции и потому все же кое-что в Украине сохранилось.
И вот мы пришли к тому, что есть.
А есть мы. Нас не единицы. Нас миллионы.
Так что же, теперь новые пролетарии, только этнические, давят в нас наше кровное право быть самими собой в угоду их правилам.
И мы что же, должны смириться и потакать?
Чего ради?
И за что им такие привилегии? За какое такое велико панское наследие?
Только от названия Украина?
Так что важнее: название или люди? Хотя, мне кажется, что я спрашиваю зря, иначе почему и продолжается дискуссия.
Что подразумевается под "внедрять украинский"? С каких пор государственный язык страны нужно внедрять. В некоторые страны мира тебя даже на порог не пустят без знания государственного языка. Кстати, российское гражданство тоже нельзя получить без экзамена на знание русского

Мне начхать на российское гражданство. Я вообще считаю, что сравнивать плохое с еще более плохим-это попытка обмана.
Мне наплевать на то, как в других странах национальные заправилы устраивают свои "культурные" "истории ВКПб" для своих граждан. И наши соотественники свято верили, в свое время, в брехню Сталина.
Я хочу свобод для всех независимо от национальностей, вероисповеданий, названий стран и ложных росказней о долженствовании народов во имя идей отдельных национально озабоченных болванов или, мягче говоря, заблуждающихся относительно того, что есть свобода для людей.

И что такое "государственный язык"?
Это что же, нечто даденное нам свыше? Некая субстанция мирового сверхразума, который дал нам язык как жизнь и велел нам быть?
Чепуха!
Украинский стал государственным на волне освобождения от российского империализма и под натиском национально-патриотического крыла Верховного Совета Украины.
Возможно, для того эйфорического времени это было обязательной процедурой для ощущения независимости. Возможно. Но я сильно сомневаюсь в этом.
Только события недавнего времени, когда свергли ненавистных наследников КПСС в лице Кучмы и окружающую его плутократию и бандитов, -вдруг -возникло ощущение единства украинцев. Не по признаку этнического родства, но по признаку ощущения того, что соотечественники.
Но соотечественники оказались достаточно разными и сразными интересами в деле развития личных свобод. Одни стремыяться к личным свободам, а другие стремятся к тому, чтобы личная свобода всех не выходила за установленные рамки. А кто установил эти рамки? Да первый президент Украины, товарищ член ЦК КПУ, вор и друг воров.
И что же, получается, что достаточно на туалете написать, что это парламент и уже можно идти голосовать? Нет, я думаю.
Не всякому написанному слову можно и нужно верить.
Важны принципы.
Что для нас важнее: человек или идеология?
Вопрос украинизации - это вопрос применения к Украине идеологии культурного доминирования в языке, в традициях, в вере..и так далее.
Для себя и моих детей я лично выбираю преимущество человека над идеологией.
Мне нравится категорический императив, сформулированный Кантом, который несколько упрощенно звучит так:
Каждый должен стремиться жить так, как он хотел бы, чтобы другие проявляли себя в отношении него.
Я никому не хочу навязывать свой образ жизни. Я не желаю, чтобы мне навязывали под любым соцусом образ жизни. Понравится - сам приму. Это моя воля, мое человеческое право.
насколько я знаю, по Конституции права и обязанности у всех, вне зависимости от национальности и т.п. , у всех равны. Из твоих рассуждений следует вывод, что для желающих говорить по русски нужно отдельное налоговое законодательство. А как же желающие говорить на татарском?

Я не о том.
Известно, что все налоги всех граждан составляют доходы бюджета. Эти доходы потом распределяются на разные статьи бюджета для удовлетворения всеобщих потребностей граждан. Есть так же и статья расходов на культуру.
Так вот я и говорю. Что пропорционально желающим тратить денежки на языковые проблемы украинского пусть направляют на создание украинских школ и так далее. А те, кто хочет русского-пусть направляют на создание русских... Кстати, это же неоднократно утверждал и Ющенко. Только он это предлагал решать на местном уровне: решит местное самоуправление, что в этой местности ЛЮДИ ХОТЯТ учить детей на русском, значит так и будет...
А школы и обучение существует за деньги налогоплательщиков.

А у нас при Кучме было так. Захватило общество "Просвита" власть в РОНО и поехали переделывать школы под государственный язык (хотя это, вообще-то противоречит Конституции, так как Конституция требует государственного языка, а не общественного, то есть пусть в госорганах говорят на государственном, а со мной на русском, хотя я и украинский хорошо знаю).
Профиль 

Язык ребенка№ 85
Автор: Lyudmilka
Дата : 28-04-05, Чтв, 02:29:56

alexf, с языка съехали в полику, в которой я сооовершенно ничего не смыслю. Но почитать было интересно.
Ты местами говоришь о таких вещах, которые на грани фантастики. Что значит,
наплевать на то, как в других странах национальные заправилы устраивают свои "культурные" "истории ВКПб"

Я имела ввиду Германию, США, Канаду, ну и Россиия там же. Где в этих странах ВКПб (а что это такое?) В США вон сколько разных национальностей, а говорят на английском. В Канаде 2 языка, может и в Украине придут к этому, но не одним махом, дай время уртястись.
Слушай, при таком настрое, как ты живешь в этой стране? Мир такой большой, а ты сидишь там где ты сидишь, недоволен порядком, теряешь драгоценное время на на возмущения, поменять что-то , я так понимаю, не в твоей власти. Зачем мучить себя?
Знаешь, в Израиле тоже многие не довольны порядками, и есть чем быть недовольным, бо идеальных для всех государств не существует. И , если это не русские пенсионеры, то уезжают туда, где им будет лучше. Зачем же такой постоянный стресс?
Профиль 

Язык ребенка№ 86
Автор: ГРЕК
Дата : 28-04-05, Чтв, 05:13:16

...не моё, конечно, дело, но в США, Людмилка, говорят на испанском, а английский учат в школах. Продолжайте.
Профиль 

Язык ребенка№ 87
Автор: Lyudmilka
Дата : 28-04-05, Чтв, 06:13:23

Я неточно, наверное выразилась. Ну да ладно.
В любом случае если в Украине в школе будут учить на государственном языке, а дома говорить, кто на какой хочет, плюс учить дополнительные языки, то это нормальная ситуация
Профиль 

Язык ребенка№ 88
Автор: alexf
Дата : 28-04-05, Чтв, 13:29:23

Автор: Lyudmilka
Дата : 28-04-05, Чтв, 09:29:56

Ты местами говоришь о таких вещах, которые на грани фантастики. Что значит,
"наплевать на то, как в других странах национальные заправилы устраивают свои "культурные" "истории ВКПб"

Странно... Историю ВКПб, как известно писали не в соотстветствии с той историей партии большевиков, которая была в действительности, а так, как этого хотел тов. Сталин. Я, конечно, использую метафору, когда пишу о "культурной истории ВКПб". Вот что я имею в виду:
Любая, ну почти любая(неохота спорить по мелочам) страна переживает в своей истории период, когда национально-патриотические силы, сделав предназначенное ей в истории дело, скатываются в националистические и, если не были оставновлены в этом скатывании, доходят до национал- социализма или фашизма.
Даже в тех же США, которые ты приводишь в качестве примера, был период Маккартизма, охоты на ведьм, как порой называют этот период. Франция на пороге 2 мировой войны сама стояла на пороге того, что к власти придут французские фашисты...
Я не знаю, понимаешь ты или нет, что именно культура становится начальным полем битвы для возникновения наци в любой стране. И все начиналось(и начинается) с того, что собственную "историю" представляют фашисты или, если хочешь, ультранационалисты не в реальном виде, а преукрашая и преувеличивая достоинства национального. Только вот в США, в силу специфики формирования общества, стоял вопрос расового превосходства вместо национального, хотя это, конечно. в принципе ничего не изменяет.

В чем ты видишь фантастику?
В том, что в Украине звучат призывы не Deutsctland uber alles!, а Возродим украинское! Тогда в Германии тоже многим казалось, что речь шла о национальном возрождении, попраном, как им подсказывала пропаганда, несправедливым Версальским договором. В Украине в роли попирателей украинской культуры выступает Царская Россия, евреи революционного периода и коммунисты всех периодов. Понятное дело, что в разных слоях населения компоненты врагов различаются, Но остается главное - поиск врага и желание всех нагнуть под национально возрожденческие идеи.   

Тебе кажется, что это безобидное и даже полезное явление. Я не вижу ни безобидности (оглядываясь на историю), ни полезности(с точки зрения лишения людей свободы выбора). Я уже писал свое видение причин, но такое впечатление, что в пустоту.

По большому счету, конечно, я не верю в повторение германской истории в Украине, но я не хочу воспроизведения даже мягких копий той истории, которая из благородных призывов к возрождению привела к попранию достоинства прочих людей. Я в той Украине с так называемым государственным языком (в США между прочим такой ахинеи как госязык нет) не желаю быть прочим. Я не желаю повторения того, что проделывают наци в Латвии, Литве, Эстонии.

Тебе это из Израиля кажется фантастикой?
Мне то же. Поэтому я страстно не желаю. чтобы это насилие надо мной и над нами стало реальностью, выходящей за пределы такой "мелочи" как язык.
Не в языке дело, в который раз и уже не знаю скольким здесь на форуме пишу. Дело в покушении на свободу воли, на право выбора.Но у меня зреет впечатление, что мои собеседники не очень озабочены проблемой свободы выбора. Может это привычка из прошлого, а может разочарование...

В Канаде 2 языка, может и в Украине придут к этому, но не одним махом, дай время уртястись.

А я и утрясаю. Сейчас. Немедля и не откладывая в долгий ящик.
Кому очень хочется с другой стороны, я могу только предложить утрясать медленно с введением всеобщей языковой повинности, этак лет на 100. За это время, надеюсь, вырастут новые поколения людей не пришибленные идеями национального превосходства "в благородных целях".
Мир такой большой, а ты сидишь там где ты сидишь, недоволен порядком, теряешь драгоценное время на на возмущения, поменять что-то , я так понимаю, не в твоей власти. Зачем мучить себя?

Разве я написал обидное тебе лично?
Не писал.
Так чего же ты мне читаешь нотации о том, как я себя неправильно веду? Я не мучаю себя, не волнуйся.
Хотя я и не прочь поволноваться по важному и гуманному поводу.
Почему ты считаешь, что лучше не волноваться и терпеть уродливые порядки?

Почему ты сделала не верный вывод о том, что я возмущаюсь?
Отнюдь. Я имею точку зрения, которая сильно отличается от идеологий насилия. Это не возмущение, это позиция.
Другое дело, если меня не спрашивают, я не настаиваю на высказывании своей позиции. Но здесь форум, как будто бы. а не партсобрание, чтобы всем высказывать одно правильное мнения. У меня другое.

Профиль 

Язык ребенка№ 89
Автор: alexf
Дата : 28-04-05, Чтв, 14:55:02

Вот Людмила вычитал сегодня статью по теме. Мне было смешно.
То же сидят, мучаются проблемами, "мир такой большой", а они ерничают...



Братья Капрановы, для УП , 28.04.2005, 16:09

Cлон серый украинский

Помните старый анекдот о том, как представителей разных наций попросили написать произведение о слонах. Немец тогда написал подробную работу по зоологии, поляк - статью "Слоны и проблема польской независимости", а россиянин - разумеется, роман "Россия - родина слонов".

Если бы там были мы, то, бесспорно, написали бы произведение "Слон серый украинский", так как село Слоновка расположено не так далеко от Киева, у нашей секретарши была фамилия Слонецкая, а один друг был Слоненком - какие еще вам доказательства нужны?

Поэтому разрешите заполнить пробел в старом анекдоте и предложить вашему вниманию украинскую версию произведения о слонах.

Что отличает настоящего украинского слона от любого другого слона украинского происхождения? Бесспорно, то, что он знает украинский язык. Так как украинский язык в Украине имеет статус государственного, здесь его изучают в школе и именно поэтому сяк так знают все.

Мы уже как-то высказывали свою мысль о том, что украинский язык - это не хрен моржовый. Но научные работники заметили, что давать определение через отрицание - признак плохого вкуса. Разумеется, государственный язык - это не хрен, не конфетки и не медаль, и не компенсация за минувшие притеснения. А что это такое?

Ведь для того, чтобы раз и навсегда снять языковой вопрос в Украине и прекратить спекуляции на эту тему со стороны всяческих морозов с януковичами и порошенков с путиными, мы решили разобраться, что такое государственный язык, и для чего он нужен государству, а значит и его слонам.

И начнем мы с организации, которая олицетворяет государство, является ее квинтэссенцией и гарантом существования. С армии.

Каким языком должны отдаваться команды в армии? Правильно, государственным. Так как воинская команда должна пониматься всеми однозначно и выполняться безоговорочно, иначе армия будет небоеспособной. Возле солдата переводчика не поставишь. Когда-то в Австро-Венгерском войске каждое подразделение говорило по-своему, и вспомните, к чему это привело. Где теперь та Австро-Венгрия? Развалилась именно на столько частичек, сколькими языками пользовались ее солдаты.

А вот в английских вооруженных силах - иначе. Там служат, например, гурки, но приказы им отдают на английском, а совсем не на родном, непальском. И французский Иностранный легион, где французов тьма, командует на французском. И в Советской армии горемычных узбеков заставили таки разбирать "право-лево" на государственном.

Ведь тезис о том, что в армии нужен единый язык, будем считать доказанным солдатской кровью. Двуязычных армий не бывает. А распространив этот тезис на другие силовые подразделения государства, мы приближаемся к страшному выводу - эффективное государственное управление может осуществляться только на государственном языке. Иначе министру здравоохранения не избежать ситуации, когда его приказ в каком-то регионе не выполняют из-за того, что не понимают, что там написано.

И в судах будут биться до крови из-за того, что законы разными языками могут толковаться по-разному. Сегодня из-за запятой с точкой по три года судятся, а вообразите, что будет тогда, когда появится дополнительный текст на другом языке!

Из всего сказанного следует первый вывод - государственный язык нужен государству как рабочий механизм, а еще конкретнее - как коммуникационное средство внутри государственной машины. Без него не будет государства.

Видите, как все на самом деле просто. Тогда разрешите задать следующий вопрос - кто у нас живет в Украине? И ответ - в Украине живут болгары, гагаузы, евреи, румыны, венгры, поляки, крымские татары... Это только часть народов, которые компактно проживают на нашей территории. Миф о том, что в Украине на западе живут украинцы, а на востоке - россияне, не имеет никакого отношения к реальности.

Украина - многонациональная страна. И никто не разрешал и не разрешит строить наши братские народы по ранжиру - старший брат, средний, младший. А тех, кто желает законодательно сделать россиян и их язык лучшим, чем другие, просим тогда уже сделать достоянием гласности и сдачу списка - кто за кем. Так как если есть первый, значит, может быть и последний.

Так или иначе, не будем погружаться в полемику, а возвратимся лучше к спокойным соображениям. Ведь в условиях многонационального государства скажите, пожалуйста, на каком языке должны общаться между собою болгарин из Болграда и татарин из Бахчисарая? Понятно, что на том, какой оба знают. А какой они оба знают гарантировано? Тот, который обязательно изучали в школе? Государственный.Итак в многонациональном государстве государственный язык нужен для межнационального общения его народов между собою.

В наших настоящих условиях это означает, что представители национальных меньшинств должны пользоваться своим национальным языком, развивать литературу, искусство и тому подобное, но кроме него они должны владеть государственным, чтобы иметь возможность общаться с представителями других меньшинств.

Это не мешает свободному развитию языков и культур, равно как междугородная телефонная связь не запрещает вам общаться в границах родного города.

Здесь сама собой напрашивается ремарка. Сколько языков может знать болгарин в Украине? Два - родной и государственный. А если государственный будет не один? Или, скажем, введут один "официальный" язык, а другой - государственный? Тогда значит, что болгарин должен знать три языка - родной, государственный и официальный.

А обеспечить знание трех языков - это уже большая проблема, а, значит, какой-то из них понемногу погибнет. И это будет совсем не украинский, так как им написаны законы. И не русский, так как на нем телевизор и газеты. Под угрозой в "двуязычной" ситуации оказываются в первую очередь родные языки наших меньшинств.

И здесь надо вспомнить, что Украина отвечает перед миром за сохранение таких уникальных языков, как гагаузский, крымско-татарский, идиш. У первых двух народов нет собственных государств, и свободно развивать свои языки они могут только в составе нашей страны. С идишем вообще трагедия - этот язык на родине евреев, в Израиле, просто целеустремленно уничтожают, а в Украине, к слову, живет вторая по размерам еврейская община Европы.

Итак, неуважаемые приверженцы двуязычия - если вам не жаль украинского, пожалейте хотя бы идиш! Так как единая гарантия его сохранения в Украине - это сильный государственный язык.

Ведь мы с вами договорились, что живем все-таки в многонациональной стране. Но вопреки всей красочности национальной палитры Украины законы у нас одни для всех, независимо от языка общения. И это естественно. А теперь вообразите себе, что община вьетнамцев, которых в Украине чем дальше, тем больше, начинает издавать на вьетнамском языке общеукраинскую газету. Может быть такое? А почему же нет - может.

Теперь вообразите себе, что в этой газете откровенно нарушаются все возможные законы - рекламируются наркотики, детская порнография и насилие. Что будет делать с этим наша знаменитая прокуратура? А ничего, так как она никогда не узнает о подобных нарушениях. Нет у нас прокуроров со знанием вьетнамского.

Теперь рассмотрим немного другую ситуацию - наши любимые болгары в Болграде выдают местную газету на болгарском языке. И что? А ничего страшного. Болгары живут в этом регионе компактно и среди прокурорских всегда обнаружится специалист, который розбират по-български, а итак все будет под контролем. Догадываетесь, куда мы клоним? Нет, не только к газетам, так как вся информация, предназначенная для общенационального распространения, должна иметь полный перевод на государственный язык.

И не только для прокурорского надзора. Так обеспечивается равный доступ всех граждан к информации. Так как сегодня те, кто не знают языка "главной" из наших национальных меньшинств, фактически отрезаны от большинства информационных потоков. И это уже является прямым нарушением их конституционных прав.

А Конституцию выполнять надо. Так как сегодня Украина уверенной походкой направляется куда? Правильно - "Да здравствует, созданный волей народов, единый могучий Евросоюз".

Но вообразите себе, что вы едете лугами объединенной Европы и приехали из Испании, например, во Францию. Как вы различите, что оказались в другой стране? Пограничников нет, визы не проверяют, оружие и наркотики - тоже.

Наш вам совет - зайдите в ближайшую кофейню и поинтересуйтесь меню. Посмотрите местные газеты, послушайте радио. Поинтересуйтесь вывесками над почтой, банками и государственными учреждениями.

Девяносто девять из ста, что вы быстро разберетесь. Так как в Испании все это будет на испанском языке, а во Франции – на французском. Ведь в настоящем сложном мире кроме другого государственный язык выполняет функцию государственной границы. И функция эта касается, прежде всего, информационного пространства.

Как в светлом будущем немец разберет, что из Польши он попал в Украину.
Сориентируется по радио "Шансон"? По памятникам Ленину? Или по газете "Комсомольская правда"?

У наших прибалтийских братьев, которые давно уже опередили нас в стремлении к свободной Европе, такая проблема стоит нынче очень остро. Их неграмотные европейцы искренне считают Россией, так как покупают там матрешки, буденовки и, когда едут куда-то к Риге, берут с собой русские словари. Если нас устраивает подобная перспектива - мы, по крайней мере, имеем четко ее сознавать.

Но границы - не главное. Наконец Украина - это не географическое явление. И не экономическое. Давайте повторим еще раз любимую теперь мантру: "Украина - многонациональное государство".

И что в ней объединяет одесского болгарина, буковинского румына, закарпатского венгра и киевского еврея? То, что все вместе они называются украинский народ, или народ Украины.

А цементом этого объединения является украинская культурная матрица, на которую накладываются матрицы других национальностей. Так как украинские болгары - не такие, как болгарские, и евреи не такие, как израильские. Они все живут под влиянием украинской культуры и языка, и именно поэтому вместе составляют один народ - и это народ не государства Болгарии или того же Израиля, а государства Украины.

Ведь в многонациональной стране государственный язык выполняет функцию консолидации народа страны. Подозреваем, что в мононациональных странах точно такая история. Не напрасно же французы так упрямо цепляются за свой французский и не хотят разговаривать на очень прогрессивном и супермеждународном английском.

"Такая вот фигня, дорогие детки" - говорил любимец нашего детства Дед Афанасий. И в конце каждой своей сказочки строил заключения. Так как без выводов любая сказка пройдет мимо уха и не оставит следа в детской душе.

А вывод напрашивается сам собой:

Государственный язык, уважаемые друзья, - это инструмент государства, который призван выполнять следующие функции:

- Функцию государственного управления.
- Функцию межнационального общения.
- Функцию общего информационного эквивалента.
- Функцию государственной границы в информпространстве.
- Функцию объединения народа страны.

И без этого инструмента государство существовать не может. А итак любое посягательство на государственный язык является фактически посягательством на государственный суверенитет.

А с тем, кто посягает на суверенитет нашего государства, даже если он и президент, секретарь СНБО или депутат, разговор должен быть очень короткий.

Это вам подтвердит любой украинский слон.





Профиль 

Язык ребенка№ 90
Автор: Lyudmilka
Дата : 28-04-05, Чтв, 14:59:08

Стор!
начну с последнего.
При чем тут обидное или не обидное? Я не читаю нотации. Я говорю то что сама бы сделала если бы мне было нестерпимо мириться с месными порядками. Ты можешь это , естественно, игнорировать. А обижаться... кто я такая, чтобы на меня обижаться, какая-то далекая никому не извесная и тебе незнакомая Людмилка, что тебе до моих высказываний
От озвучивания в форуме своей точки зрения положение с языком не изменится. Можешь ли ты реально что-то изменить? Если можешь, то что? Если не можешь, то зачем терпишь?
В языковом вопросе в Украине был явный перекос его необходимо выровнять. Как это сделать правильно я не знаю и я не знаю, знают ли те, кто этим занимается на государственном уровне. Возможно, они допускают ошибки. Тогда на них необходимо реагировать.
Второй Германии не будет по той простой причине, что очень уж Украине хочется в Евросоюз, а оттуда всякие недемократические вещи хорошо видныи именно они пока мешают вступлению Украины в Евросоюз. Кроме того средства массовой информации за это время настолько развились и стали доступными и независимыми, что номер с националистической диктатурой не пройдет.
Теперь о свободе выбора. На бытовом уровне никто тебя не ограничивает, на каком языке общаться. Так? Но официальное общение , по моему, должно быть на едином, общем языке, доступном всем. Иначе - разброд и шатания. И было бы комично выбрать таким языком руссский. Так что подтягивайтесь
О! пример про Израиль. Есть арабское население. Говорят на арабском языке. Есть арабские школы. Но высшее образование получают на иврите. Даже если они химию-физику учили на арабском. Тут иврит-арабский-английски три официальных языка. Но доминирует иврит. Тоже не очень естественно, бо до недавних пор не было вообще такого языка.


Профиль 

Язык ребенка№ 91
Автор: Lyudmilka
Дата : 28-04-05, Чтв, 15:00:26

извини, но статью прочту позже, сейчас нет времени.
Профиль 

Язык ребенка№ 92
Автор: Willy
Дата : 29-04-05, Птн, 02:07:22

Господа (Alexf и Грек), ну почему вы решили, что в Америке все говорят по испански и что там нет государственного языка? Ну кто вам такое рассказал? По испански там говорят всякие мексы и пуэрто-риканцы, то есть второй сорт, нормальные люди других наций, а их большинство, говорят по английски, и все объявления и документы по английски написаны иногда в аэропортах кое-что на испанский переводится и уж все испаноязычные если ты к ним обратишься ответят тебе на бойком английском, который отлично знают. Поверьте я много по Америке ездил и со многими болтал, поскольку частенько приходилось дорогу спрашивать и вообще общаться.

Людмилка,да я не о гастарбайтерах украинских или прибалтийских, а о бизнесменах! Основной бизнес все равно у них будет с Россией ибо там рынок необъятный и без русского никуда. Так что считаю, что прибалты в своем национализме перекос совершили, ведь русский в национальных школах можно было бы и оставить как иностранный.

[ 29-04-05, Птн, 11:06:42 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Язык ребенка№ 93
Автор: alexf
Дата : 29-04-05, Птн, 15:04:10

Автор: Willy
Дата : 29-04-05, Птн, 09:07:22

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Некоторые страны, такие как США, не имеют государственного языка для всей страны, но имеют таковой для отдельных своих частей, например штатов в США.

Источник публикации: www.washprofile.org

Федеральные органы власти США никогда не объявляли английский язык - государственным или официальным языком Соединенных Штатов Америки. Тем не менее в 22-ух (из 50-ти) штатов страны английский язык считается официальным.

Нужны еще ссылки?

Я уж не помню где, когда и по какому поводу читал что-то вроде притчи:
Нескольких слепых подвели к слону и, дав в руки что кому попало, попросили описать животное, имя которого слон.
Стот ли дальше описывать то, как описывали слона тот, кому в руки попал хвост, тот. кому попал в руки хобот, тот. кто ощупывал ногу...?
Вот и Ваш рассказ с поездками в США напоминает эту притчу.
Не нужно слишком уж доверяться собственному опыту. Как бы ни был он широк, а все же уже общечеловеческого.
Чего уж проще - взглянуть в интернет. Там и официальных материалов о госязыках тьма и прочих материалов. И о заблуждениях то же.



Профиль 

Язык ребенка№ 94
Автор: alexf
Дата : 29-04-05, Птн, 15:51:54

Автор: Lyudmilka
Дата : 28-04-05, Чтв, 21:59:08

От озвучивания в форуме своей точки зрения положение с языком не изменится. Можешь ли ты реально что-то изменить? Если можешь, то что? Если не можешь, то зачем терпишь?

Я не считаю, что моя позиция в отношении чего-либо, если я ее высказываю(тем более публично и тем более не только здесь) и по мере сил отстаиваю, ничего не изменяет в этом мире.
В свое время КГБ сильно боролось с высказываниями даже в узком кругу. Я высказывался не только в узком и меня тягали. Но это, так сказать, мелкий пример из уродливого прошлого. А ныне я довольно активно высказываю свою точку зрения и, уверен, что моя позиция имеет некоторое значение. Есть разница между "молчать" и "высказываться". Думаю. что и ты ее чувствуешь, а иначе бы не высказывалась и не пыталась вызвать меня на тему вопросом, на который я сейчас отвечаю. Видно,тебя волнует нечто, но хочешь дискуссионой поддержки...
"Можешь ли ты реально что-то изменить?"
Конечно!
Не сам, разумеется и не сразу. Но молча -никогда.
"Если можешь, то что?"
Я, по большому счету вижу ограничения только во времени отпущенной мне жизни, физиологических ограничениях (родить вот, например, не могу) и
воли.
Если хочу, буду действовать. Если прав в своем желании - найду единомышленников или раздую искру сомнений в способных слышать, если хватит времени-достигну цели, если нет - ее достигнут другие.
Не хочу хвастать, да и доказывать практически невозможно, но могу откровенно сказать, что сделал в жизни несколько шагов, которые считаю действенными и воплотившимися в реальность. Но я еще жив, кое-что меня еще волнует и, возможно, я что-то еще успею сделать и сам. А не успею...Не беда. Я уверен, что небезразличие ведет к всеобщему удовлетворению. И если там будет и моя песчинка в море разливаном- я буду удовлетворен.
Так что, я ничего не терплю.
Теперь о свободе выбора. На бытовом уровне никто тебя не ограничивает, на каком языке общаться. Так? Но официальное общение , по моему, должно быть на едином, общем языке, доступном всем. Иначе - разброд и шатания. И было бы комично выбрать таким языком руссский. Так что подтягивайтесь

Да кто же тебе мешает самой подтягиваться? Подтягивайся, если хочешь, чего советы давать-действуй, но...в отношении себя, гуманно, то есть.
А я вот не хочу. И еще миллионы не хотят в ваши подтяжки впрягаться.

"Но официальное общение , по моему, должно быть на едином, общем языке"
Это по-твоему. Но не по-моему. И не по-нашему.
Только ты, в противоположность мне, свое хочешь сделать моим, навязать, то есть, так это называется, не будем кривить душой. А я и мы не хотим.
Я хочу жить по-своему. Тем более, что государственная практика других стран подверждает реальность наших желаний без насилия и языковой панщины. Примеры я приводил, да ты и сама можешь много их отыскать при желании.
Ты тут еще пишешь про Евросоюз, про вторую Германию и якобы даже меня успокаиваешь: смирись, все будет путем, демократическим путем, сделай по-нашему и мы тебе сделаем по-демократически...
Чепуха!
Никто нам ничего не сделает, если мы будем молчать и просто, склоним голову перед насилием.
Вон, в Евросоюзе в Прибалтике эсэсовцы маршируют. Они это делают в пику России. А по-моему, в пику мне, у которого большая часть семьи погибла в войне и была растреляна немцами, родившими в жизнь СС. А у них как раз то, что ты называешь демократией.
Мы хотим жить так, как нам хочется, а не так как хочется кому-то, тебе например.
Но с Евросюзом и намеком Путина о Германиях ты, конечно, отмочила!

Признаться, я и демократию не считаю достаточно приемлимым для людей устройством мира.
Ты же изо всех сил прессуешь меня именно демократией. Что такое демократия? Власть народа. Вопрос: какой части народа над какой...
Сейчас, дав волю твоим соучастникам насилия, можно смело прощаться с собственным Я.

Если хочешь знать, в Германии нацистов была самая что ни на есть демократия поначалу. Очень она им нравилась. И у нас до сих пор все еще недобитая часть властвовавших при КПСС демократов терроризирует страну, правда уже меньше. Чем не демократия: 20 миллионов коммунистов были в партии. Отними стариков, молодежь..Остается вполне демократическая пропорция.

Чушь все это - ожидание милостыни в виде понимания и поддержки. За свободу бороться нужно. Непрерывно. И с такими идеями как у тебя включительно.
Профиль 

Язык ребенка№ 95
Автор: Willy
Дата : 29-04-05, Птн, 15:53:57

Alexf, вот что говорится в той самой Wikipedia, но только в английском оригинале английский
The United States does not have an official language at federal level; nevertheless, English is spoken by the vast majority of the population and serves as the de facto language: English is the language used for legislation, regulations, executive orders, treaties, federal court rulings, and all other official pronouncements. Many individual states have adopted English as their official language.

Многие вещи, не определяемые де юре, тем не менее существуют де факто и весь американский официоз пишется именно на английском. У нас ведь спор по существу, а не по форме?

[ 29-04-05, Птн, 22:55:21 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Язык ребенка№ 96
Автор: alexf
Дата : 29-04-05, Птн, 15:56:50

Еще для справки и полноты ощущений про "естественность"государственного языка:
Как формируется государственный официальный язык ?

Источник публикации: www.washprofile.org

За власть в США боролись английский, французский, немецкий и испанский

Федеральные органы власти США никогда не объявляли английский язык - государственным или официальным языком Соединенных Штатов Америки. Тем не менее в 22-ух (из 50-ти) штатов страны английский язык считается официальным.

В 18-19 веках государственным языком США мог стать французский (многочисленные французские колонисты селились в Канаде и вдоль реки Миссисипи), голландский (выходцы из Нидерландов основали несколько колоний на побережье США, в частности, Новый Амстердам, ныне называемый Нью-Йорком) или испанский (испанцы колонизировали современную Флориду, Техас и Калифорнию). Определенные шансы на успех были и у русского языка - в 18 веке поселения русских были не только на Аляске, но и в Калифорнии. Однако, главным языком США стал английский - в битве языков позиции его приверженцев оказались наиболее прочными.

Свое право говорить по-английски, американцы отстояли в ходе нескольких войн. Однако главной причиной успеха английского языка стал наплыв англоязычных иммигрантов из Англии, а позднее из Ирландии, которые и составили большинство населения страны. Определенные шансы получить верховенство в США имел и немецкий язык. Но волна переселенцев из Германии опоздала: несколько миллионов англо-говорящих ирландцев прибыли в США в 1840-е годы, массовая иммиграция из Германии началась в 1860-е. Любопытно, что в 1890 году в США выходило более 800 газет на немецком языке, а Нью-Йорк был третьим городом мира по числу германо-говорящих жителей (он уступал лишь Берлину и Вене). Нью-Йорк был даже близок к тому, что бы провозгласить немецкий -официальным языком. Но английский язык устоял: переходу на немецкий помешал наплыв в Нью-Йорк переселенцев из Италии (тогда итальянцев в Нью-Йорке было больше, чем в Милане) и из Российской Империи (русскоязычное население Нью-Йорка превысило население Киева) . В результате, английский сохранил свой статус главного языка крупнейшего города США.

В конце Х1Х века в борьбу включились скандинавские языки: в США переселился каждый пятый жителей Норвегии и Швеции. Потом в США хлынули переселенцы из Польши, Чехии и балканских государств, чуть позже к ним присоединились переселенцы из стран Азии. Как правило, выходцы из одной страны стремились селиться компактно, в окружении земляков. Поэтому во многих городах США долгое время сохранялись и сохраняются национальные районы, наиболее известными из которых являются "чайнатауны"\chinatown - "китайские кварталы". Это не помешало английскому языку сохранить свои позиции как языку политиков, военных и администраторов.

Однако, с середины ХХ века позиции английского языка в США пошатнулись: причиной стал массовый наплыв испано-язычных иммигрантов из Мексики и других государств Латинской Америки. Ныне большинство коммерческих структур США оперируют английским и испанским языками - к примеру, "горячие линии" обслуживают англо- и испано-говорящие операторы. Многие инструкции (например надписи в автобусах или указатели в административных зданиях) делаются на испанском и английском.

Факт На Тему

Коренные обитатели США - индейцы - до появления европейских колонистов говорили на своих языках. Ныне в США сохранилось 175 языков индейцев, однако почти 90% из них считаются вымирающими - их носителями являются менее 100 человек. Причина в том, что молодые индейцы предпочитают не изучать язык своих предков, отдавая предпочтение английскому.

Русский язык в университетах США изучают почти 24 тыс. студентов. В американских университетах наиболее популярно изучение испанского языка (его избрали почти 660 тыс. студентов). Французский зубрят примерно 200 тыс. студентов, немецкий - почти 90 тыс., японский - 43 тыс., китайский чуть более 28 тыс. По популярности русский язык проиграл латыни (26 тыс. изучающих), но значительно опередил арабский (5.5 тыс.). Студенты предпочитают учить европейские, а не азиатские или африканские языки. К примеру, всего несколько сот учащихся занимаются языком хинди, на котором говорит 366 млн. человек. Для сравнения: русским пользуются 167 млн., арабским - 201 млн., немецким - 100 млн. человек. Популярность испанского языка объясняется достаточно просто: испаноязычные выходцы из стран Латинской Америки составляют значительную часть жителей США и, соответственно, студентов высших учебных заведений. Эти данные были получены в результате исследования, опубликованного Американским Советом по Изучению Иностранных Языков\American Council on the Teaching of Foreign Languages. Как подчеркивают авторы исследования, данные неполны и относятся к 1998 году.

Washington ProiFile

Профиль 

Язык ребенка№ 97
Автор: Willy
Дата : 29-04-05, Птн, 16:09:59

Alexf, Ни для кого не секрет, что в Америке полно языков, поезжайте на Брайтон-Бич, вас там по английски и не поймут. Однако все официальные бумаги русским пенсионерам приходят на английском и им хошь-не-хошь приходится с помощью внуков их переводить. В Израиле тоже в учреждениях или магазинах полно надписей по русски, но от этого русский не стал официальным языком и дети говорят на иврите. Точно также и дети мексиканцев, китайцев и руских в Америке завезенные маленькими говорят уже по английски.

На мой взгляд правильной была бы ситуация, когда и на Украине дети говорили бы на украинском, чтобы через пару поколений он действительно стал титульным языком, соответствующим названию страны. Но решать конечно жителям Украины
Профиль 

Язык ребенка№ 98
Автор: alexf
Дата : 29-04-05, Птн, 16:33:41

Автор: Willy
Дата : 29-04-05, Птн, 22:53:57

У нас ведь спор по существу, а не по форме?

Ну вот, опять, як у нас кажуть в Украйини-за рыбу гроши...

Ну это же нонсенс- государственный язык не по форме, а по существу!
Что, мы должны еще и дискутировать о смысле и форме государства? Ведь государство - это не что иное как надстройка над обществом, существующая только лишь в виде суммы документов, которые описывают то, что должен делать аппарат служащих для решения задач общества. И потому государство, как и его институты не может быть не оформленным по форме, то есть в виде документа, описывающего правила, нормы и прочее подобное.

По существу мы можем поговорить только о моральных ценностях общества, которое настаивает на принятии государственного языка в единственном его виде - по форме.
Так что дискуссия была у нас о форме введения языка, о том, вводить ли, в том или ином виде, еще один язык в Украине, функционирующим наравне с украинским или нет. Так что все довольно определенно. И английский вариант подтверждает это.

А не по форме, а, так сказать, по существу, так я высказывался не однажды, что пусть все говорят так, как хотят. Мне возражали, опять же по существу, что неееет, пусть говрят так, как мы того хотим, а не по-своему.
И это бы ладно. Одни говорят одно, другие другое...Поговорили и разошлись. Но вопрос не в том, чего кто хочет. Вопрос именно в формализации этих желаний в виде государственного акта. И ссылки именно на государственный акт-мол в Конституции украины указан государственным языком украинский. Но в Коснтитуции есть и другие положения, а так же более поздний закон о языке, которые допускают
употребление и русского наравне с украинским. Вот этого национально озабоченные граждане никак простить русскоязычным не могут.
Все это великодержавность и насилие над личностью. Они уходят от этих оценок, пытаясь их не замечать, а все продолжают то стой стороны, то с этой придумывать "аргументы" в пользу политики принуждения.

Так что, какое уж здесь по существу...противников заботит форма, они и прячутся за нею, пытаясь не замечать людей.

Профиль 

Язык ребенка№ 99
Автор: Lyudmilka
Дата : 29-04-05, Птн, 16:40:33

Ну чушь... так чушь...

За прибалтику только обидно. С Росии то, конечно, кричат, что о эссесовцах и т.п. А вот сами русские и даже украинцы, проживающие в Прибалтике, почему-то говорят соверншенно другие вещи, сама и читала и слышала. Рассказывают, что российское телевиденье нагло накладывает совершенно другой смысл на показываемые картинки (это мне очень напоминает ситуацию с палестинцами, кстати). И вот сами эти русские и украинцы говорят, что никакого насилия нет, есть возвращение стране независимости, которую у нее отобрали, да еще и объявили, что , видите ли, сами попросили присоединиться, только президента этой добровольноприсоединившеся республики до сих пор могилка не извесна. Насчет Прибалтики, я б на месте России сидела уже и молчала, после такого количества доказанного вранья , сама была не лучше эссесовцев
Профиль 

Язык ребенка№ 100
Автор: alexf
Дата : 29-04-05, Птн, 16:47:34

Автор: Willy
Дата : 29-04-05, Птн, 23:09:59

На мой взгляд правильной была бы ситуация, когда и на Украине дети говорили бы на украинском, чтобы через пару поколений он действительно стал титульным языком, соответствующим названию страны.

Кому правильно, в какой уж раз спрашиваю?
Вам лично?
Или нам, которых, опять же в который раз подчеркиваю, миллионы в Украине.
Дело не в том, что Ваше мнение для Украины не более, чем мнение из-за рубежа, дело в том, чтакой же позиции придерживаются миллионы украинцев то же. Пр чем, примерно половина на половину.

Вот только одна половина, ссылаясь на название "Украина" желает чтобы все были вписаны в графу с титульным языком повсеместно и безапеляционно.
А австралийцам, следует, судя по Вашей логике, переназвать свой английский на австралийский, чтобы вам не коробиило слух, что ли...Иных аргументов пользу переназваний не вижу да никто и не приводит аргументы в плдьзу этой глупости. А вот в пользу такой же по существу и по форме глупости, но в случае с Украиной аргументы приводятся. Вот такой как Ваш: я так думаю. Или-я так считаю. Или -бвыло бы правильным...
И на все это аргуменство великое нужно приводить контраргументы, но уже доказательные, чтобы Вы не качали укоризненно головой в сторону отщепенцев в Украине, которые не замечают эстетических достоинств, подмеченных Вами с лету. Мне это, простите за вольное сравнение, напоминает ироническую сентенцию, вложенную режиссером в уста пляжника,в фильме "Полосатый рейс". Тот, не разглядев издалека плывущих тигров, глубокомысленно заметил: Красиво плывут...Вот те, в полосатых купальниках..
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   016923    Постингов:   000111