Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 |201-250 | 251-295  Форумы:

Иудаизм.№ 251
Willy

Дата : 11-03-06, Сбт, 08:24:57

Flicker, а вы как и Лев Булочкин все про иудеев, а я ведь про евреев. Ну представьте, что какое-нибудь чукотское племя приняло иудаизм и живет с ним пусть даже 500 лет, неужели от этого чукчи станут евреями? Ну кроме Абрамовича разумеется. О генетике спорить не буду, не специалист, но все же народность и национальность - это нечто большее чем религия и культура, вон евреи в России 200 лет прожили, культуру русскую полностью восприняли и литературу и музыку русскую писали не хуже самих русских, а ведь русскими так и не стали! Ну разве что те, кто действительно женился на русских и дети их уже русские по крови.
Профиль 

Иудаизм.№ 252
lev bulochkin

Дата : 11-03-06, Сбт, 12:52:30

Автор: Willy
Дата : 10-03-06, Птн, 23:09:36
Лев Булочкин, Гимлер к теме не имеет отношения ибо нацисты утверждали неполноценость и необходимость уничтожения всех расс кроме арийской, это не имеет никакого отношения к генетической индивидуальности разных народов, которая существует.

Уважаемый Willy,
нацисты утверждали генетически обусловленное превосходство арийской расы. Для сохранения этого превосходства требовалось блюсти чистоту генофонда.
Вы утверждаете генетически обусловленное превосходство еврейского народа. Для сохранения этого превосходства требуется блюсти чистоту генофонда.
А вот Иудаизм не требует никакого соблюдения генетической чистоты. Еврейский порядок гласит: достаточно иметь мать-еврейку, чтобы считаться 100%-ным евреем. С точки зрения генетики - это совершенный абсурд, генетически мать и отец равноправны.
...
Кстати автор Торы понимал важность генетики когда четко запретил евреям жениться на людях из других племен. Запрет безусловно нарушался, но все же редко и именно это одна из причин, по которой еврейский народ сохранился на протяжении трех тысячелетий. Что будет дальше мне неизвестно ибо сейчас евреи женятся на ком угодно. Результаты эксперимента будут ясны лет через сто двести.

Можете спросить у Flicker, к чему ведет генетичевкая изоляция. Наши ультра-ортодоксальные общины, которые в течение всего двух-трех сотен лет практиковали генетическую изолированность, характеризуются сегодня непомерно высоким процентом физически- и умственно-отсталых детей. Генетическая чистота хороша только для лабораторных белых мышей.
То, что Иудаизм не разделяет Ваших расовых теорий, спасло нас от вырождения на протяжении трех тысячелетий. То, что Иудаизм не является расистской религией, позволило собрать вместе нас всех в Израиле.
Кстати, принадлежность к семитской группе, Willy, предполагает общие черты с арабами, а отнюдь не с поляками. Какой-то Вы неубедительный семит, а? Ур халдейский разве был населен славянами, Willy? Что это за еврей с серыми глазами и светлыми волосами? А все ли у Вас в порядке с генетикой, Willy?

Иудаизм, как форма существования еврейского народа, вполне спокойно вмещает и Вас, и меня, и моего соседа марокканца, и моего приятеля - русского интеллигента, женатого на еврейке и проходящего сейчас гиюр.
Этот русский интеллигент был активистом сионистского движения в Совке, еще когда за это сажали, уехал в Израиль в начале 80-х, боролся за освобождение Щаранского, выступал в Конгрессе США, был одним из организаторов Сионистского Форума. Дети его служили в Израильской армии, он сделал отличную карьеру в Хай-Теке, и он спокойно говорил о себе: "Я - гой". Никогда этого не скрывал, и никогда не выпячивал. А когда решил стать евреем - надел кипу, перестал ездить по субботам и отправился по кругам гиюра, как полагается, всерьез.
Вот это настоящий еврей. По крайней мере, с точки зрения Иудаизма.

 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 253
Flicker

Дата : 11-03-06, Сбт, 15:13:45

Лев, строго говоря, мать и отец не равноценны. Хромосомный материал, действительно, ребенок получает поровну от обоих родителей. Что не означает, что и работать гены будут поровну, регуляция генома очень тонкая вещь, и механизмы включения-выключения групп генов пока в процессе изучения. Но энергетику клетки обеспечивают митохондрии, которые имеют свой генетический материал, не органихованный в хромосомы, и все свои митохондрии ребенок получает от матери. Что представляет великолепный материал для исследования эволюции. Не дай Бог, об этом узнает Вилли

Вилли, явно мы с вами читали разную тору. По крайней мере, я в книгах Моисеевых в "народе Израилевом" никакой разницы между евреями и иудеями не обнаружила. Это народ тех, кто в Завете, это не род кровников в языческом смысле, а братство тех, кто знает Господа, Бога Авраама, Исаака и Иакова. Если талмудисты спустя тысячи лет придумали что-то еще, это проблемы их совести.

Кстати,
заявляю, что из "еврейских" генов известны только несколько генетических болезней,


Автор: Willy
Дата : 11-03-06, Сбт, 15:24:57
Flicker, а вы как и Лев Булочкин все про иудеев, а я ведь про евреев.


у меня в предыдущем посте написано сторого об евреях "в вашем смысле".   
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Иудаизм.№ 254
Willy

Дата : 11-03-06, Сбт, 15:48:55

Лев Булочкин, а где я утверждал превосходство евреев перед другими народами? Они умнее в точных науках и коммерции, но в спорте или музыке или литературе и черт знает еще в чем проигрывают многим. По матери национальность определяли, чтобы быть уверенным в том, что хоть наполовину ребенок еврей, иди знай кто там его отец. О генетике материнского наследования уже написала Фликер, я в этом не силен. Лично мне совершенно не нравится принцип определения еврейства по матери. Представьте, что при таком определении у какой-нибудь матери еврейки, вышедшей за нееврея родится дочь, которая вв свою очередь выйдет за нееврея и родит дочь и так далее - в результате через n поколений официальным евреем окажется женщина у которой еврейской крови лишь 1/2^n часть, я бы определял еврейство только по отцу и матери. Ну а как выглядели древние евреи никому неизвестно, может были и среди них и светловолосые. Но скорее всего многие перемешались.Я только не понимаю чего вы заговорили о светлых волосах и серых глазах? На портретике ведь вовсе не я,а Вилли Шварцкопф.

А ваш друг принявший гиюр безусловно является настоящим иудеем, но он нееврей по рождению. Поэтому если скажем в будущем он увлечется христианством и перейдет в него, то иудеем быть перестанет. И в то же время скажем Спиноза, Пастернак или даже Исус Христос, отошедшие от иудаизма, безусловно евреи по рождению хотя и не иудеи и не переставали ими быть никогда.
 [ 12-03-06, Вск, 11:53:17 Отредактировано: Willy ]
[ 12-03-06, Вск, 11:58:32 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Иудаизм.№ 255
Willy

Дата : 12-03-06, Вск, 04:47:53

Flicker, да естественно для религиозных евреев и чукча в кипе тоже еврей, если гиюр прошел, но ведь я не о религии. На самом деле еврейская нация сложилась еще три с лишним тысячелетия назад во времена синайского откровения и мало смешивалась с другими народами, фактически межнациональные браки в России и Америке начали происходить где-то в 30-50-е годы прошлого века, до того евреи в основном женились на своих. Поэтому мне кажется большая доля современного еврейства (думаю на уровне 50%) таки являются прямыми потомками древних евреев населявших Израиль 3000 лет назад. Геров было мало, во всяком случае в Европе. В Марокко Эфиопии, на Кавказе да что далеко ходить в Хазарском каганате таких было множество, но являются ли они евреями в смысле генетическом? Кстати насколько мне помнится есть некие отличия в правах геров и евреев по рождению, скажем гер не может жениться или выйти замуж за кохенов.
 
[ 12-03-06, Вск, 11:54:38 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Иудаизм.№ 256
Лю Ци

Дата : 12-03-06, Вск, 11:23:35

Автор: lev bulochkin
Дата : 09-03-06, Чтв, 00:00:13
Я считаю, что следует отделить государство от религии. Потому что государство следует отделить от всего, от чего только можно. Государство - это аппарат принуждения. Объединение государства и религии ведет неизбежно к "религии по принуждению". Религию по принуждению я не признаю.
Подвиньтесь, Лев. Даже места для подписи не осталось))

 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 257
lev bulochkin

Дата : 18-03-06, Сбт, 08:12:41

Уважаемый Лю Ци,
с любезной помощью Willy мы разобрались, что иудаизм - это такая форма существования еврейского народа, которая построена на духовном единстве и общинном образе жизни - при полном пренебрежении к этно-генетической чистоте.
В отличие от Willy и от нацистов, иудаизм не считает генетическую замкнутость и "чистоту породы" преимуществом. (Надо сказать, что уже давно никто не считает "чистоту породы" преимуществом: ни современная наука, ни современная культура - эпизод с арийским мракобесием себя исчепал.)
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 258
Willy

Дата : 19-03-06, Вск, 02:38:13

Автор: lev bulochkin
Дата : 18-03-06, Сбт, 15:12:41

Уважаемый Лю Ци,
с любезной помощью Willy мы разобрались, что иудаизм - это такая форма существования еврейского народа, которая построена на духовном единстве и общинном образе жизни - при полном пренебрежении к этно-генетической чистоте.
В отличие от Willy и от нацистов, иудаизм не считает генетическую замкнутость и "чистоту породы" преимуществом. (Надо сказать, что уже давно никто не считает "чистоту породы" преимуществом: ни современная наука, ни современная культура - эпизод с арийским мракобесием себя исчепал.)


Я бы перефразировал "иудаизм - это такая форма существования еврейского народа и примкнувших к нему других народов, которая построена на духовном единстве и общинном образе жизни - при полном пренебрежении к этно-генетической чистоте.

Что касается чистоты рассы, то я нигде и не говорил, что это преимущество, но на одной общей религиозной принадлежности народ не построишь. И если евреи - это не прямые потомки древних иудеев, населявших уже 3000 лет назад Израиль и изгнанныех отсюда 2000 лет назад, а просто сборная солянка из разных народов, исповедующих иудаизм (как христиане или мусульмане) то какие основания у нас строить свое государство именно здесь в Израиле? Да и вообще зачем иудеям иметь свое государство? Можно ведь как люди других религий исповедовать иудаизм живя где-нибудь в Занзибаре!
 
[ 19-03-06, Вск, 11:29:59 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Иудаизм.№ 259
lev bulochkin

Дата : 19-03-06, Вск, 15:14:31

Автор: Willy
Дата : 19-03-06, Вск, 09:38:13
...Можно ведь как люди других религий исповедовать иудаизм живя где-нибудь в Занзибаре!

Боже, какое дремучее невежество!
Откройте Тору:   Земля Обетованная - это про Занзибар или про Израиль?

 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 260
Willy

Дата : 19-03-06, Вск, 23:16:00

Лев Булочкин, вы с помощью Торы подите и объясните право иудеев на эрец Исраэль другим народам. Какое отношение к ней имеет какой-нибудь бербер или чукча, принявшие иудаизм, предки которых никогда здесь не жили? Бог подарил землю обетованную именно тем евреям, которые жили в те давние времена - потомкам Авраама. О примкнувших к ним в последствие герам ничего не было сказано, все это придумали потом люди. Да и другие народы признают право евреев на Израиль лишь поскольку исторически доказано, что здесь жили наши предки. И именно поэтому каждая новая археологическая находка, подтверждающая наше присутствие здесь до изгнания, вроде Кумранских свитков, на вес золота.
Профиль 

Иудаизм.№ 261
hulda

Дата : 20-03-06, Пнд, 15:52:43

вы с помощью Торы подите и объясните право иудеев на эрец Исраэль другим народам. Какое отношение к ней имеет какой-нибудь бербер или чукча, принявшие иудаизм, предки которых никогда здесь не жили? Бог подарил землю обетованную именно тем евреям, которые жили в те давние времена - потомкам Авраама.

Уважаемый Willy!
Вы все время смешиваете понятия. Земля обетованная это не имущество которым могут владеть только законные наследники(законность определяется кровным родством или по договорености). Земля обетованная - место для тех людей которые выполняют договор заключенный на Синае. А если вам так хочется найти смычку чукчи и иудаизма- есть представление об еврейской душе(нешима). Она состоит из нескольких частей. Есть части "возвышеные" и "низменые". А есть осколки которые рассеяны по всему миру. Если у "чукчи" преобладает такой осколок ,то он начнет соблюдать заповеди= примет гиюр.
Профиль 

Иудаизм.№ 262
Willy

Дата : 21-03-06, Втр, 03:36:10

Автор: hulda
Дата : 20-03-06, Пнд, 22:52:43

Уважаемый Willy!
Вы все время смешиваете понятия. Земля обетованная это не имущество которым могут владеть только законные наследники(законность определяется кровным родством или по договорености). Земля обетованная - место для тех людей которые выполняют договор заключенный на Синае. А если вам так хочется найти смычку чукчи и иудаизма- есть представление об еврейской душе(нешима). Она состоит из нескольких частей. Есть части "возвышеные" и "низменые". А есть осколки которые рассеяны по всему миру. Если у "чукчи" преобладает такой осколок ,то он начнет соблюдать заповеди= примет гиюр.


То есть вы утверждаете, что начав изучать иудаизм и исполняя его заповеди чукча превратится в еврея? Глядя на наших соседей - марокканских евреев тщательно исполняющих заповеди, но в остальном мало отличающихся по поведению от арабов и не добившихся в отличие от ашкеназим ничего в области наук и искусств, меня если честно гложет сомнение. Ничего возвышенного в членах партии Шас я не вижу.

Профиль 

Иудаизм.№ 263
hulda

Дата : 21-03-06, Втр, 12:56:37

Глядя на наших соседей - марокканских евреев тщательно исполняющих заповеди, но в остальном мало отличающихся по поведению от арабов и не добившихся в отличие от ашкеназим ничего в области наук и искусств,

НЕ знаю где вы наблюдаете и как сравниваете поведение\ достижения и т.д. арабов, мароканских евреев. Поделитесь... У меня другие примеры..
Профиль 

Иудаизм.№ 264
lev bulochkin

Дата : 21-03-06, Втр, 17:07:25

Так уж получается, что наш вклад в мировую культуру почему-то сопровождается полной потерей национального достоинства, моральной деградацией и неспособностью отвечать за свою судьбу... Европейская культура очень выиграла от вклада отдельных евреев и экономно распорядилась всеми остальными - отправила в золу и мыло.
Уважаемый Willy,
Эйнштейн-то гений, а Вы каким боком к этому примазались? Генетически - поскольку больше похвастаться нечем?
А Вам не кажется, что ашкеназим держат лидерство как по уму, так и по глупости? И все равно разбираться придется с каждым в отдельности - иначе усреднив Вас и Эйнштейна мы получим уровень моего адвоката? Он марокканского происхождения, и плачу я ему, как Вы понимаете, не за это - а за то что он умеет работать. Головой.
Не терплю расизма ни в какой форме, а пуще всего расизма замешанного на невежестве и глупости...
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 265
Willy

Дата : 21-03-06, Втр, 23:30:06

Лев Булочкин, а какое отношение имеют душегубки к достижениям европейского еврейства? Сказать это примерно то же самое, что сказать, что катастрофа связана с тем, что евреи перестали соблюдать традиции, как это заявил рав Овадия Йосеф. Или как сказал недавно Барух Марзель - птичий грип наказание кибуцам Негева за их участие в изгнании поселенцев из Газы! Воистину из ваших высказываний видно, что усреднив Эйнштейна и вас получится ... неприлично сказать что. В каждой нации есть идиоты и обычные люди, но не в каждой есть гении, неужели вы и это оспорите?

И при чем тут расизм? Расизм - это угнетение или уничтожение других наций. Различие между нациями - никакой не расизм. Ну а то что скажем пакистанец, выучивший английский или марокканский араб выучивший французский и прожившие всю жизнь в Англии или Франции ни англичанами ни французами не стали - мы видели из недавних событий в этих странах. Почему же вы считаете, что бербер выучивший Танах может стать евреем? Это то же самое, что сказать, что христианин итальянец и христианин англичанин ничем не отличаются друг от друга. Есть религии и есть генетика и последнюю никто еще не отменил.

Автор: hulda
Дата : 21-03-06, Втр, 19:56:37

НЕ знаю где вы наблюдаете и как сравниваете поведение\ достижения и т.д. арабов, мароканских евреев. Поделитесь... У меня другие примеры..


Вы можно подумать не знаете... нервы и истерики на каждом шагу, крики доходящие до визга при обычном разговоре, клятвы мамой и детьми, сигналящие машины, музыка мизрахи, да мало ли еще чего можно перечислить. Что же до достижений... приведите в качестве примера хоть одно! У ашкеназских евреев как вы сами отлично знаете их огромное количество.

Профиль 

Иудаизм.№ 266
lev bulochkin

Дата : 23-03-06, Чтв, 15:41:58

Автор: Willy
Дата : 22-03-06, Срд, 06:30:06
...И при чем тут расизм? Расизм - это угнетение или уничтожение других наций. Различие между нациями - никакой не расизм.

Никакая лапша не поможет.
Расизм
- он и в Африке расизм!
Однако речь у нас тут идет не о Вашем расизме, а о нашем Иудаизме. Который явно отдает предпочтение духовному единству народа перед генетической чистотой.

Итак, уважаемый Лю Ци, некоторые качества Иудаизма мы выяснили. Будем продолжать?
По моим понятиям, самые интересные особенности Иудаизма, как формы существования еврейского народа, мы еще не затронули.
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 23-03-06, Чтв, 22:43:12 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

Иудаизм.№ 267
Willy

Дата : 24-03-06, Птн, 03:27:12

Расизм — доктрина и идеология, утверждающие физическую и психическую неравноценность человеческих рас. Как следствие этого принадлежность человека к тому или иному антропологическому типу считается важной при определении его общественного положения.

С первой фразой согласен ибо действительно расы неодинаковы, со второй нет ибо по идее в Израиле все граждане должны быть равны, хотя на самом деле это не так и именно по вине религиозных иудеев. Так что по определению викпедии я не расист, а расисты как раз религиозные евреи, противящиеся скажем гражданским бракам неевреев в Израиле. Да и о каких расах идет речь? В Израиле люди другой расы лишь эфиопы, о которых я и не упоминал.
Профиль 

Иудаизм.№ 268
lev bulochkin

Дата : 24-03-06, Птн, 06:20:04

Автор: Willy
Дата : 24-03-06, Птн, 10:27:12

Расизм — доктрина и идеология, утверждающие физическую и психическую неравноценность человеческих рас...
С первой фразой согласен ибо действительно расы неодинаковы, ......

Ну, МНЕ этого достаточно. Идите, уважаемый, лесом...
У Вас свой, особенный, Иудаизм и такой же свой, customized, "не-расизм".
А мы тут люди простые, простодушные, пользуемся банальными понятиями как они есть.
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 269
Гримнир

Дата : 24-03-06, Птн, 09:54:14

Автор: Willy
Дата : 24-03-06, Птн, 10:27:12

Расизм — доктрина и идеология, утверждающие физическую и психическую неравноценность...

"Неравноценность" и "неодинаковость" - разные вещи. Да, конечно, негры отличаются от монголоидов, хто б спорил, но почему они неравноценны? И зачем вообще сравнивать ценность рас?
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Иудаизм.№ 270
hulda

Дата : 24-03-06, Птн, 11:19:08

нервы и истерики на каждом шагу, крики доходящие до визга при обычном разговоре, клятвы мамой и детьми, сигналящие машины, музыка мизрахи

Willy, Willy! Вам не знакома пословица про чужой монастырь и свой устав?

Что же до достижений... приведите в качестве примера хоть одно!

Начнем с времен давних- имя РАМБАМ Вам ничего не говорит...
Далее информация о "любимых" Вами сефардах ( ) исключительно в Европе

"Сефарды были в числе главных распространителей еврейского книгопечатания в Европе, Северной Африке и на Ближнем Востоке: они открыли первые еврейские типографии в Стамбуле, Салониках, Амстердаме, Дамаске, Фесе и некоторых других городах. "

Да кстати сэр Мозес Монтефиори тоже был сефард.
А искать тонкость чувств и глубину мыслей у политиканов... Даже если они говорят что они религиозны
Профиль 

Иудаизм.№ 271
Willy

Дата : 24-03-06, Птн, 17:10:57

Автор: hulda
Дата : 24-03-06, Птн, 18:19:08

Начнем с времен давних- имя РАМБАМ Вам ничего не говорит...
Далее информация о "любимых" Вами сефардах ( ) исключительно в Европе

"Сефарды были в числе главных распространителей еврейского книгопечатания в Европе, Северной Африке и на Ближнем Востоке: они открыли первые еврейские типографии в Стамбуле, Салониках, Амстердаме, Дамаске, Фесе и некоторых других городах. "

Да кстати сэр Мозес Монтефиори тоже был сефард.
А искать тонкость чувств и глубину мыслей у политиканов... Даже если они говорят что они религиозны


Но Рамбам жил в 12 веке, когда же это было? Тогда и арабы были весьма просвещенной нацией, а где они теперь? Я о последнем веке говорил и к тому же не о сефардах вообще, которые несомненно являются потомками древних евреев, а именно о марокканцах, которые в большинстве своем просто принявшие иудаизм берберы. Почитайте о них марокканские евреи. Рамбама к марокканским евреям можно отнести с большой натяжкой ибо он родился в Испании, в Марокко был в изгнании недолго, а потом вообще жил в Египте.
Автор: Гримнир
Дата : 24-03-06, Птн, 16:54:14

"Неравноценность" и "неодинаковость" - разные вещи. Да, конечно, негры отличаются от монголоидов, хто б спорил, но почему они неравноценны? И зачем вообще сравнивать ценность рас?


Да в том-то и дело, что расисты считают отдельные расы неполноценными, но то что расы различаются очевидно всем, для этого не надо быть расистом, скажем черная расса весьма преуспевает в спорте и в музыке, а в шахматах не очень, и в то же время у преуспевающих в шахматах евреев с другими видами спорта дело обстоит не блестяще.


Профиль 

Иудаизм.№ 272
hulda

Дата : 25-03-06, Сбт, 14:55:26

Почитайте о них марокканские евреи.

Я то почитала а вот вы кажется прочитали только то что хотели увидеть.
Willy, вы постоянно изменяете информацию так как выгодно вам.
Вы противопоставили ашкеназов и мароканцев. Но мароканцы это сефарды. Также как и РАМБАМ хоть он и родился в Испании.
Почитайте статью по своей ссылке. Там и прго достижение мароканцев в Израиле тоже есть...
Профиль 

Иудаизм.№ 273
Лю Ци

Дата : 25-03-06, Сбт, 15:36:39

Автор: lev bulochkin
Дата : 23-03-06, Чтв, 22:41:58
Итак, уважаемый Лю Ци, некоторые качества Иудаизма мы выяснили. Будем продолжать?

Всенепременно))

По моим понятиям, самые интересные особенности Иудаизма, как формы существования еврейского народа, мы еще не затронули.
Я терпелив. Это как варить чёрный кофе..
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 274
Лю Ци

Дата : 25-03-06, Сбт, 15:42:13

Автор: lev bulochkin
Дата : 08-02-06, Срд, 22:56:38
Я попробую дать несколько "пристрелочных" ответов для начала.
Это - религия.
Это - конфессия.
Это - образ жизни, как личной так и общинной.
(Если Вы потребуете у меня определения, что такое религия, я пошлю Вас дальше общаться с Пашей).

Я так понимаю,что касаться станем второго и третьего варианта?))
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 275
Willy

Дата : 26-03-06, Вск, 03:44:36

Автор: hulda
Дата : 25-03-06, Сбт, 21:55:26

Я то почитала а вот вы кажется прочитали только то что хотели увидеть.
Willy, вы постоянно изменяете информацию так как выгодно вам.
Вы противопоставили ашкеназов и мароканцев. Но мароканцы это сефарды. Также как и РАМБАМ хоть он и родился в Испании.
Почитайте статью по своей ссылке. Там и прго достижение мароканцев в Израиле тоже есть...


Нет все сложнее, сефарды - это уже из смысла названия жители Испании, то есть евреи, переселившиеся из древнего Израиля в Испанию. Марокканцы - это в основном берберы, прошедшие гиюр. Вот что написано об этом в статье:

Сефарды (castillanos*) отличались от местных евреев (forasteros**) по языку и культуре. ...Сефарды были более европеизированы и образованы и вскоре стали играть заметную роль при дворах местных правителей. Сефарды сильно отличались от массы местного еврейства – ихуд аль араб (арабских евреев), практически не затронутых европейскими веяниями, менее образованных и утонченных. Последние говорили на берберских диалектах и еврейско-арабском языке. В результате в Марокко, как и в других странах Магриба сефарды образовали своего рода интеллектуальную элиту.

Глядя на наших мотеков с золотыми цепями на мохнатой груди, почесывающих свои гениталии, приходишь к выводу, что у них мало общего с испанскими донами castillanos, скорее всего они являются берберами forasteros. Куда делись потомки донов не ясно, видимо уехали в 20 веке во Францию, где составили интеллектуальную элиту, ну а бедному Израилю в основном достались арабоподобные берберы. Отсюда вывод - не изучение Торы, а происхождение определяют лицо нации!

О достижениях в Израиле: прочел о Баба-Сали, нечего сказать большое достижение, ну и еще Повышение жизненного уровня выходцев из Марокко, усвоение ими языка иврит привело к повышению их статуса, многие из них заняли высокие посты, особенно посты в Гистадруте и муниципалитетов. Это чтоли об усатом Амире Переце, который всю страну останавливал пару лет назад? Не думаю, что марокканцам стоит гордиться таким "достижением".

Где марокканские Эйнштейны, Боры или Кафки?
Профиль 

Иудаизм.№ 276
hulda

Дата : 29-03-06, Срд, 15:34:20

Где марокканские Эйнштейны, Боры или Кафки?

Во Францию поехали. А наши ещё растут...
Да а член-коры различных академий почти все из образованых семей с малым кол-м детей и приличным достатком. О
мотеков с золотыми цепями на мохнатой груди
такого нельзя сказать.
Кстати как это связано с иудаизмом у вас мнение есть?

Это - образ жизни, как личной так и общинной.

Можно иронизировать над пейсами; "пингвинами" и т.д Но образ жизни этот складывался в галуте. Мы сейчас создаем новый иудаизм- в своей стране и на своей земле. Кажется это обсуждают в израил\инцест?
Образ жизни строго описан но человек решает сам что ему соблюдать а что нет.
Профиль 

Иудаизм.№ 277
Willy

Дата : 30-03-06, Чтв, 05:03:21

Я не думаю, что образ местного арса как-то связан с иудаизмом, в том то ведь и штука, что если его заставить читать тору с утра до вечера, то евреем он все равно не станет.
Профиль 

Иудаизм.№ 278
hulda

Дата : 30-03-06, Чтв, 14:33:47

Различие между арсом и "русским" человеком уплетающим свинину только в свинине...
А Тору по определению нельзя заставлять читать. Также как нельзя насильно обращать в иудаизм.
образ местного арса как-то связан с иудаизмом

Да этот арс скорей всего уверен что он настоящий еврей. Он о высоком и не задумывается ему и так хорошо..
Профиль 

Иудаизм.№ 279
Willy

Дата : 30-03-06, Чтв, 23:38:49

А свинку чего задели? Миллиарды людей в мире ее благополучно кушают и что же они только этим отличаются от арсов? Последние могут думать что им угодно, но все же свои мысли стоило бы обосновывать историческими фактами, а берберское происхождение марокканских евреев дает им право утверждать лишь то, что они исповедуют иудаизм.
Профиль 

Иудаизм.№ 280
Гримнир

Дата : 31-03-06, Птн, 00:20:29

Willy, ты споришь с определением.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Иудаизм.№ 281
Willy

Дата : 31-03-06, Птн, 10:01:35

Да нет, я просто хотел бы разделить понятия иудей и еврей. Для меня как атеиста это важно.
Профиль 

Иудаизм.№ 282
lev bulochkin

Дата : 31-03-06, Птн, 16:41:38

Автор: Willy
Дата : 31-03-06, Птн, 18:01:35
Да нет, я просто хотел бы разделить понятия иудей и еврей. Для меня как атеиста это важно.

1) Хотеть не вредно.
2) Лучше делать это в теме "Не-Иудаизм". Там будет уместно обсуждать все, что Иудаизмом не является - например, понятие "чистокровного еврея". Или "чистокровного арийца", который, как известно, был еще и атеистом.
А мы тут, с Вашего позволения, поговорим немножко про Иудаизм.

Автор: Лю Ци
Дата : 25-03-06, Сбт, 22:42:13

Автор: lev bulochkin
Дата : 08-02-06, Срд, 22:56:38
Я попробую дать несколько "пристрелочных" ответов для начала.
Это - религия.
Это - конфессия.
Это - образ жизни, как личной так и общинной.
(Если Вы потребуете у меня определения, что такое религия, я пошлю Вас дальше общаться с Пашей).

Я так понимаю,что касаться станем второго и третьего варианта?))

Третьего варианта мы уже с Вашего согласия коснулись: на протяжении всей истории еврейского народа Иудаизм пунктуально регламентировал все аспекты жизни - государственной и общинной, или только общинной, по обстоятельствам. Те, кто поворачивал на путь эллинизации, латинизации, исламизации, христианства или атеизма - как правило, покидали лоно еврейского народа быстро и навсегда. Их правнуки уже не знали о своем еврейском происхождении.
Интересный пример, подчеркивающий роль образа жизни - шомрониты. Это народ, исповедующий Иудаизм по Торе и живущий безвыездно в Израиле со времен Израильского царства. Они считают себя истинными иудеями и имеют для этого все основания. Но традиции и обычаи у них свои, с евреями они мало смешиваются, и смешанный брак всегда ведет к переходу - или туда или сюда. То есть, если рассматривать иудаизм только как религиозную доктрину - мы не можем избежать растворения в ходе двустороннего взаимопроникновения с другими народами. Тоталитарная регламентация образа жизни заменяет генетическую замкнутость и оказывается намного более консервирующим фактором.
Я думаю, что эту сторону Иудаизма мы обсудили.

Теперь второй пункт: конфессия. Иудаизм - уникальная форма религиозной конфессии. Есть возражения?




 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 283
Willy

Дата : 31-03-06, Птн, 23:11:40

Автор: lev bulochkin
Дата : 01-04-06, Сбт, 00:41:38

Автор: Willy
Дата : 31-03-06, Птн, 18:01:35
Да нет, я просто хотел бы разделить понятия иудей и еврей. Для меня как атеиста это важно.

1) Хотеть не вредно.
2) Лучше делать это в теме "Не-Иудаизм". Там будет уместно обсуждать все, что Иудаизмом не является - например, понятие "чистокровного еврея". Или "чистокровного арийца", который, как известно, был еще и атеистом.
А мы тут, с Вашего позволения, поговорим немножко про Иудаизм.

?


Да я бы в иудаизм и не лез, но спор то ведь начался с того, что вы заявили, что Даже при самом худшем раскладе нужно четыре поколения, чтобы стереть иудаизм из еврейского самосознания. Мы с Вами не можем проследить за этим процессом лично.
Пока что мы видим на протяжении всей длинной истории, что разделения на религиозно-иудейскую часть еврейского народа и на "просто" еврейскую - НЕ ПРОИЗОШЛО.

Утверждение не соответствующее действительности - пример нерелигиозные советские евреи, израильские хилоним и многие из американских евреев, которые либо не посещают синагогу вообще, ну а если уж ходят куда, то в реформистскую! Более того в России есть полно добровольных выкрестов, которые ассоциируют себя с Израилем и евреями и сочуствуют им и день независимости израильский отмечают и хануку. Отсюда и заключение - еврейство и традиционный иудаизм как говорят в Одессе две большие разницы.

Профиль 

Иудаизм.№ 284
Flicker

Дата : 01-04-06, Сбт, 01:14:31

Любую систему, чтобы стереть из памяти, в условиях традиционной моногамной семьи нужно несколько поколений.
Не буду даже говорить за христианство. Но например. В нашей семье и в семьях близких родственников и с отцовской, и с материнской стороны, и у соседей по даче - друзей молодости в доме и в бане были разные ведра, которые никогда не путались. В рукомойнике НИКОГДА не мылась посуда, по крайней мере, пока жива была мама. Шайки для мытья в бане и тазы для стирки тоже были заведены раздельные. Если почему-либо стирали не на улице и не в бане, в кухню приносились оцинкованные ведра с водой для стирки, такая же вода из того же колодца из кухонных эмалированных ведер доливалась только в крайнем случае.
Философия под это подводилась всякая, и порядок в хозяйстве, и гигиенические доводы, и необходимость иметь на кухне неприкосновенный запас воды на случай пожара. Но когда сильно взрослой я прочитала у Даля крестьянские правила разделения воды в соответствии с верованиями о крайне напряженных отношениях между домовым и баёнником, обнаружила, что быловые привычки моей семьи абсолютно укладываются в эту схему. Маму мою нельзя было убедить, почему нельзя сполоснуть тарелку под умывальником, а чайник набрать в ванной. Должен быть порядок. Люди так не делают. Мой муж мыл посуду под умывальником (с пимпочкой), но зато бунтовал против стирки в ванне - опять же, так делают только люмпены.
Такие порядки в нормальных семьях впитываются в костный мозг с младенчества и передаются детям, истребить их трудно, не превратив действительно людей в люмпенов.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Иудаизм.№ 285
Гримнир

Дата : 01-04-06, Сбт, 01:25:51

Flicker, "бытие определяет сознание"
Вот когда я приехал в Израиль, мне казалось очень странной и некультурной привычка здешних школьников сидеть на полу на переменках. Зато очень скоро и я, и другие новенькие русские, оценили удобство: сиди себе, где сидится и неча заморачиваться. А всё от чего? Во-первых, пол прохладный, что в условиях здешнего лета есть хорошо, а во-вторых, стирка - тривиальнейшая операция и сушится бельишко, при туташнем климате, за несколько часов.
Всё дело в условиях жизни. Просто у вас не было никаких причин менять привычный уклад.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Иудаизм.№ 286
Willy

Дата : 01-04-06, Сбт, 03:27:48

Автор: Flicker
Дата : 01-04-06, Сбт, 09:14:31

Мой муж мыл посуду под умывальником (с пимпочкой), но зато бунтовал против стирки в ванне - опять же, так делают только люмпены.
Такие порядки в нормальных семьях впитываются в костный мозг с младенчества и передаются детям, истребить их трудно, не превратив действительно людей в люмпенов.


Но в миллионах советских семьях стирали или во всяком случае полоскали белье именно в ваннах, причем даже в семьях рафинированных интеллигентов, а как иначе в отсутствие стиральных машинок-автоматов можно было отполоскать белье?

Профиль 

Иудаизм.№ 287
Willy

Дата : 01-04-06, Сбт, 03:36:37

Лев Булочкин, а вот еще вопрос уже непосредсственно по иудаизму. В соседней теме вы пишете
Автор: lev bulochkin
Дата : 01-04-06, Сбт, 00:56:13


Тем не менее, я не сделаю чужому ребенку того, чего ни в коем случае не сделал бы своему собственному. По этому критерию "чужих" детей просто не бывает.
А тот, кто ведет себя иначе - просто неинтеллигентный человек, по моим понятиям. А мои понятия - вполне стандартные понятия русского интеллигента.

Этот подход позволяет рассматривать и расизм с той же точки зрения.


Вопрос такой, если чужой ребенок нееврей, а скажем христианин или мусульманин, будете ли вы к нему столь же добры как к собственному или другому иудейскому ребенку? В иудаизме как вы знаете отношение к гоям весьма отличается от отношения к евреям причем в худшую сторону. Как в этом случае совместить понятия иудея, русского интеллигента и антирасиста?
Профиль 

Иудаизм.№ 288
lev bulochkin

Дата : 01-04-06, Сбт, 07:33:48

Автор: Willy
Дата : 01-04-06, Сбт, 11:36:37
Лев Булочкин, а вот еще вопрос уже непосредсственно по иудаизму.
Вопрос такой, если чужой ребенок нееврей, а скажем христианин или мусульманин, будете ли вы к нему столь же добры как к собственному или другому иудейскому ребенку? В иудаизме как вы знаете отношение к гоям весьма отличается от отношения к евреям причем в худшую сторону. Как в этом случае совместить понятия иудея, русского интеллигента и антирасиста?


В Иудаизме, как я его знаю, отношение к гоям отличается от отношения к евреям так же, как и любое различие между чужими и соплеменниками-родственниками. Это не мешает уважать чужих и конфликтовать со своими, по-семейному. Народы, которые практикуют человеческие жертвы и прочие "богомерзкие" деяния, осуждаются именно за эти действия. Они не ниже и не выше. И если они не совершают злодеяний - никаких претензий к ним нет.
Притеснять иноплеменника в Иудаизме запрещено. Ясно и однозначно. Ибо чужестранцами мы были в земле Египетской...

Что касается детей, то мне дика и неприятна сама постановка вопроса. ВСЕ ДЕТИ - прежде всего дети, которые нуждаются в защите и воспитании, а не в сортировке на породы.
И украинская "дытына", и арабская, и еврейская должны быть вне наших взрослых глупостей и комплексов.
(Не говоря уже о том, что есть на свете одно совершенно христианское русское православное чадо, которое я люблю как родное, хотя кровно не прихожусь ему ни кем...)

"Гои" спасли множество еврейских детей от смерти, рискуя собой и своими детьми.
По Иудаизму 10 праведников искупают грехи всего народа.
Вы, Willy, учились у каких-то мракобесов. Если вообще учились всерьез...

 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 289
Willy

Дата : 01-04-06, Сбт, 09:32:23

Лев Булочкин.
Да самоучка я что прочитал в тексте торы то и знаю. Ну а как многие религиозные евреи, да и нерелигиозные из местечек тоже относятся к "гоям" знаю не понаслышке. Да и в самом тексте Торы и проценты с чужеземцев брать разрешается в отличие от еврееев и долги прощать на седьмой год им не нужно и изничтожать предписано их вовсе не только за человеческие жертвы, а просто за поклонение идолам или другим богам, и жениться и выходить замуж за чужеземцев не разрешается, единственное исключение, если он примет иудаизм. Вот вы представьте белого американца, который принципиально не хочет жениться на негритянке или немца, который ни за что на турчанке не женится - они в вашем понимании расисты, а еврей, который не желает жениться на шиксе - по иудаизму праведник, а тот, который таки женится на ней - грешник. Хороша религия, нечего сказать, ну просто ни грама ксенофобии!
Профиль 

Иудаизм.№ 290
Flicker

Дата : 01-04-06, Сбт, 16:01:24

Вилли, очень эффективно, гораздо более эффективно можно отполоскать белье, поставив в ванну на деревянную решетку бак для кипячения или вышедшую из употребления детскую ванночку. Так можно поставить и вообще на промыв, кому воды не жалко.
Потом, полоскание - не стирка Полоскание мой муж допускал.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Иудаизм.№ 291
Willy

Дата : 02-04-06, Вск, 06:57:40

Автор: Flicker
Дата : 02-04-06, Вск, 00:01:24

Вилли, очень эффективно, гораздо более эффективно можно отполоскать белье, поставив в ванну на деревянную решетку бак для кипячения или вышедшую из употребления детскую ванночку. Так можно поставить и вообще на промыв, кому воды не жалко.
Потом, полоскание - не стирка Полоскание мой муж допускал.


Жаль в союзе инета не было, поделились бы опытом. Я сейчас смутно припоминаю, что вроде у меня дома тоже в ванне не стирали - только полоскали. Впрочем к иудаизму все это имеет лишь косвенное отношение!
Профиль 

Иудаизм.№ 292
Паша

Дата : 03-04-06, Пнд, 04:57:20

Я не помешаю? Давненько тут не был. Обратил внимание на два момента. Чипа тут сказал, что евреи несут некое знание, которое потом будет полезно всем. Лю Ци тут заметил, что Иудаизм, это наука о духовных мирах. Наметилось некое продвижение, что радует. Вот только духовные миры, это ещё не всё. Самое главное, это наш мир. А именно, Наш мир ужасно дуален, никто не замечал? Единство и борьба противоположностей - основной закон нашего мира. Наш мир построен на соотношении материального и духовного - это основа построения нашего мира и поэтому дуальность мы видим во всех основных законах природы. Так что Иудаизм это наука не только о духовных мирах, которые выше нашего мира, но и о духовном в нашем мире. О человеке, который является проводником духовного в наш мир. О том, как он (человек) может влиять на соотношение духовного и материального в нашем мире. Ну и в частности о роли евреев во всём этом. Наши органы чувств не видят, не слышат и не ощущают эту духовную составляющую нашего мира. Но знание проникло в наш мир, мы можем его постигать или просто отварачиваться от него.
Кстати о поднятом тут вопросе антисемитизма. Физически евреи такие же, как и все остальные люди. Но кроме человеческой души у них есть ещё и еврейская душа. Именно её наличие и создаёт у других людей ощущение инаковости евреев. Необъяснимой по природе и потому ещё более ненавистной.
Ещё хотелось бы отметить несолько моментов. Не все, кто прошёл гиюр становятся евреями. К сожалению иногда встречается насильственный гиюр. Первый такой пример - выход евреев из египта. К евреям тогда присоединились многие неевреи и под давлением обстоятельсв они как бы ствли евреями, хотя многие из них и их потомки евреями не являлись. И сегодняшний пример некоторых людей, которые проходят гиюр в надежде, что их жизнь или жизнь их детей в этом государстве будет от этого проще и лучше. Гиюр, это когда человек его проходит чётко понимая, что он еврей, полностью понимая, что никаких дополнительных привелегий он от этого не получит, а только одни неприятности и обязанности.
Профиль 

Иудаизм.№ 293
Феликс

Дата : 03-04-06, Пнд, 07:22:22

Автор: Паша
Дата : 03-04-06, Пнд, 11:57:20

Гиюр, это когда человек его проходит чётко понимая, что он еврей, полностью понимая, что никаких дополнительных привелегий он от этого не получит, а только одни неприятности и обязанности.


Если это так, то настоящие евреи - мазохисты.
Профиль 

Иудаизм.№ 294
lev bulochkin

Дата : 12-04-06, Срд, 08:29:16

Поздравляю всех с немыслимым праздником Песах!
Есть ли еще народ с подобными ритуалами? Хотя бы отдаленно похожими?
Ведь идеология/философия Иудаизма относительно стандартна. Происхождение мира, общественные отношения, этика - все похоже, все "как у людей". Откуда же наши дикие и необычные ритуалы? Я не знаю аналогов.
Даже "дочерние религии" - ислам и христианство - напрочь отказались от них, едва покинув веру Ветхого Завета.
Есть какие нибудь признанные версии пасхального "безумия" по поводу квасного?

 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 295
Лю Ци

Дата : 12-04-06, Срд, 09:37:41

Автор: lev bulochkin
Дата : 12-04-06, Срд, 15:29:16

Поздравляю всех с немыслимым праздником Песах!
?

 Ггаддд
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 |201-250 | 251-295  Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   027885    Постингов:   000295 

Сейчас на портале (последние действия): 21 гость, 3 зарегистрированных, 0 скрытых, LogUl, Алёна, Такая Сякая
Сейчас на странице (были):никого нет
0.137 сек (14 запросов за 0.010 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com