Талантливая нелюдь№ 201
Willy

Автор: Феликс
Дата : 07-03-15, Сбт, 20:21:34

Willy, я должен извиниться перед Вами, потому что вижу, что Вы не сознательно лгали, а просто заблуждались.
Не исключено, что и я в чём-то заблуждаюсь, для этого и тема, чтобы выяснить правду.
Мне очень хотелось понять, почему многие порядочные люди, которых я уважаю, утверждают то, что, по моему мнению, явная ложь.
Возможно, Вы сможете мне в этом помочь.


Ну вот например что официально считают США по поводу этого соглашения:

Утверждение: Оппозиция нарушила соглашение, заключенное с Януковичем 21 февраля.

Ответ: В рамках данного соглашения Рада приняла закон о возвращении Украины к Конституции 2004 года. В соответствии с условиями соглашения, Янукович имел 24 часа, чтобы подписать этот закон, после чего протестующие должны были освободить ряд правительственных зданий и предпринять другие шаги по снижению напряженности. Вместо подписания Янукович уехал из Киева и исчез. Именно Янукович не выполнил соглашение от 21 февраля. Партия Януковича тоже пошла дальше, проголосовав за закон об устранении его от должности и утвердив новое правительство.

Постоянный представитель США в ООН Пауэр: «Именно Янукович нарушил условия этого соглашения, покинув Киев, а затем и Украину».




http://russian.moscow.usembassy.gov/settingrecordstraight.html

Американскому госдепу я верю гораздо больше чем кремлевским СМИ.

Чисто юридически соглашение нарушил именно Янукович, ну а то что он чего-то испугался и сбежал - его личные подробности, где вы видели, чтобы в какой-то стране мира беглые президенты возвращались к власти?
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 202
Willy

Автор: Феликс
Дата : 07-03-15, Сбт, 20:29:07

Вывели их из Киева по приказу Януковича, который уже запаковал чемоданы, готовясь сбежать. Защита была ему уже не нужна. Все было очевидно подготовлено заранее


Вы ошибаетесь. В Википедии написано:

Утром 21 февраля 2014 года — милиция, внутренние войска и спецподразделения выводятся из Киева (в связи с принятием соответствующего постановления Верховной Радой Украины от 20 февраля 2014 года)




Википедия русская так что особой веры ей нет, Украина пока не стала ни Америкой ни Европой, чтобы милиция там слушалась парламента. Совершенно очевидно, что побег как вариант готовился заранее, так что вещи были уже собраны и ночью Янукович с семьей улетел. Видимо утром он или кто-то из его людей и отдал приказ об отходе милиции, поскольку решение уже было принято.

Профиль 

Талантливая нелюдь№ 203
Феликс

Willy, а я американскому госдепу о событиях не Украине совершенно не верю.
В этом мы с Вами расходимся.
Оставим пока вопрос, кто из нас заблуждается открытым.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 204
Феликс

Willy, если Вы хотите знать, что произошло на самом деле, прочитайте статью в газете "New York Times": Здесь

Вы увидите, что госдеп врёт, и ваше предположение, что Янукович отдал приказ об отходе милиции ошибочны.

Верховная Рада уволила министра внутренних дел и приняла резолюцию, предписывающую всем войскам МВД вернуться в свои казармы.

Коммандир Беркута всё утро пытался дозвониться своим начальникам в министерство внутренних дел для получения инструкций, но их телефоны не отвечали.

The minister had disappeared, and nobody was taking calls,” he recalled. He finally reached a middle-ranking official at the ministry. Advised to leave as “all the chiefs are running away,” Vladimir contacted Mr. Pashinsky and requested an escort out of town. “We were all worried about being hung out to dry,” he said. He said he was not ordered to leave but simply told that he and his men could go if they wanted.


Andriy Tereschenko, a Berkut commander from Donetsk who was holed up with his men in the Cabinet Ministry, the government headquarters in Kiev, said that 16 of his men had already been shot on Feb. 18 and that he was terrified by the rumors of an armory of automatic weapons on its way from Lviv.

“It was already an armed uprising, and it was going to get worse,” he said. “We understood why the weapons were taken, to bring them to Kiev.”


Around 2 p.m. that Friday, just as European diplomats were gathering for the signing ceremony at the nearby presidential administration building, Mr. Tereschenko received a call from a deputy interior minister, Viktor Dubovik, with an order to leave the city. Mr. Dubovik, he said, put him in touch with the opposition lawmaker Mr. Pashinsky, who escorted the Berkut commander and his 60 or so men to the edge of town, from where they drove overnight by bus to Donetsk.


Inna Bogoslovskaya, a longtime ally of Mr. Yanukovych who broke with him over his November decision not to sign the trade deal with the European Union, said the retreat was merely a response to a resolution adopted late Thursday that week by the Ukrainian Parliament that ordered all Interior Ministry troops and police officers to return to their barracks.

Ms. Bogoslovskaya said that the Thursday night vote sent an emphatic message to Mr. Yanukovych and his last backers that Parliament, dominated by the governing Party of Regions and previously a bastion of loyal support, had given up on him.


Mykhalo V. Dobkin, a Party of Regions baron who had for years worked closely with Mr. Yanukovych, said the president did not give the order and had no knowledge of it until security forces suddenly vanished.

Mr. Dobkin, who met with Mr. Yanukovych late Friday night after he fled Kiev for the eastern city of Kharkiv, said he spoke with a senior presidential official whom he declined to name and was told that the sudden departure of security forces on Friday afternoon had taken the president and his entourage entirely by surprise.

The official, Mr. Dobkin said, had looked out of his window in the presidential administration building on Friday afternoon and, shocked to see the police “laying down their shields and getting on buses,” rushed to see the president to ask what was going on. Told by Mr. Yanukovych that he had issued no order for a withdrawal, the official, according to Mr. Dobkin, then left the building, never to return.

Профиль 

Талантливая нелюдь№ 205
Willy

Да интересно, я не знал как реально развивались события, получается, что силовики просто предали своего шефа и сбежали первыми. После этого рядовым военным уже нечего было ловить и они разбежались.

Однако это никак не противоречит утверждению госдепа о том, что Янукович исчез и никто не знал где он находится на протяжении недели. Он не передал свои полномочия никому и что было в этой ситуации делать Раде? В чем беззаконие? Вот если бы он рискнул и остался, тогда можно было бы утверждать, что власть в Киеве сменили незаконно.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 206
Феликс

Подробности резолюции Верховной Рады о выводе войск с Майдана:
Эта резолюция была принятв 20-го февраля 2014 года в 20.50.

They’ve voted to forbid the “anti-terrorist operations” that Yanukovych announced yesterday. The resolution also demands a cease-fire and that all security forces return to their posts.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 207
Феликс

Удалено автором из-за повторной отправки сообщения.
 
[ 08-03-15, Вск, 07:01:15 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 208
Феликс

Автор: Willy
Дата : 08-03-15, Вск, 01:01:54

Да интересно, я не знал как реально развивались события, получается, что силовики просто предали своего шефа и сбежали первыми. После этого рядовым военным уже нечего было ловить и они разбежались.

Однако это никак не противоречит утверждению госдепа о том, что Янукович исчез и никто не знал где он находится на протяжении недели. Он не передал свои полномочия никому и что было в этой ситуации делать Раде? В чем беззаконие? Вот если бы он рискнул и остался, тогда можно было бы утверждать, что власть в Киеве сменили незаконно.


В отсутствие милиции и присутствии тысяч враждебно настроенных вооружённых боевиков у его резиденции, требующих его отставки, у Януковича не было иного выхода, как бежать.
Рада должна была вернуть милицию (которую она отозвала своим решением от 20-го февраля), потребовать от комменданта Майдана Парубия отозвать ультиматум президенту и разоружить боевиков, как предписано соглашением.
После этого президент мог бы вернуться и в спокойной обстановке выполнять свои обязанности.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 209
Willy

Но никто не знал где находится президент, он исчез на неделю и не подавал признаков жизни, Рада приняла единственное на тот момент возможное решение - действовала как будто президент умер. А милиция после назначения новых министров вернулась в город.

Президент вел себя неправильно, он не должен был убегать, брал бы пример с нашего соседа Мубарака. Я понимаю, что это риск, но если ты пошел на такую должность, то должен быть смелым. Шапки снимать с людей в туалетах он не боялся.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 210
Феликс

Willy, решающую роль в этих событиях играл Правый Сектор.
Верховная Рада должна была запретить эту преступную группировку и разоружить её боевиков.
Идеология Правого Сектора и его лозунги стала идеологией и лозунгами Майдана.

Российское государство, «имперская Москва», рассматривается «Правым сектором» как враждебное по отношению к национальному украинскому государству. В составе «Правого сектора», по свидетельству Яроша, есть украинцы, воевавшие в Чечне против российских войск.




Журналисты, общавшиеся с Дмитрием Ярошем в период «Евромайдана», характеризовали его взгляды как «воинствующий национализм», нацизм. По мнению журналиста Саймона Шустера, идеология «Правого сектора» граничит с фашизмом. Сам «Правый сектор» предпочитает именовать свою идеологию «революционным национализмом», основывающимся на идеях Степана Бандеры:

    Наше отношение к русским так же, как и к другим представителям национальных меньшинств, вполне вписывается в методологию, предложенную Степаном Бандерой: братское к тем, кто вместе с нами борется за государственность украинской нации; толерантное к тем, кто признает наше право быть хозяевами собственной судьбы на своей земле; враждебное к тем, кто это право отрицает. Мы считаем, что дерусификация Украины — вполне справедливое и необходимое явление. Понятие дерусификации означает, что этнические украинцы вернутся к собственной речи, истории, идентичности…


Таким образом, Правый Сектор это антироссийская организация, требующая дерусификации русско-язычного населения Украины.

Понятно, что ни Россия, ни население Крыма и других областей Украины, где преобладает русско-язычное население с такой идеологией не могли согласиться.

Правый Сектор несёт ответственность за срав соглашения от 21-го февраля и за ряд преступлений, включая сожжение пол-сотни одесситов.

Как отмечали в середине января 2014 года аналитики Киевского центра политических исследований и конфликтологии, уже с первых дней протестов среди их участников появилось разделение на основную массу, которая полагала, что «новый» Майдан должен копировать мирный Майдан-2004, и так называемый «правый сектор» (футбольные ультрас, «Свобода», «Патріот України» (Социал-национальная ассамблея[1]) и др.), рассматривавший Майдан лишь как удобный повод для начала «национальной революции», которая, по словам Яроша, должна была завершиться «полным устранением режима внутренней оккупации и получением украинского национального государства с системой всеохватывающего национального народовластия». Хотя лидеры оппозиции (даже Тягнибок) старались дистанцироваться от радикалов и первоначально называли их провокаторами, отказаться от их услуг они не могли — именно «Правый сектор» составлял костяк Майдана, наряду с «Самообороной Майдана» исполнял функции охраны (как внешней, так и охраны порядка), без его участия была немыслима организация акций за пределами Майдана

Заявленные цели «Правого сектора» состоят в полной «перезагрузке» власти, реформировании органов юстиции, правоохранительных органов, спецслужб (характерно, что Дмитрию Ярошу после победы Евромайдана предлагалась должность заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины). 20 февраля Дмитрий Ярош лично встречался с президентом Виктором Януковичем и, по его словам, отказался принять предложение президента о перемирии. 21 февраля, при публичном объявлении лидерами парламентской оппозиции условий подписанного с президентом Януковичем Соглашения об урегулировании политического кризиса на Украине, именно представители «Правого сектора» заявили, что их не устраивает оговорённая в документе постепенность политических реформ, и потребовали немедленного ухода в отставку президента Януковича — в противном случае они были намерены пойти на штурм администрации президента и Верховной рады.

4 марта 2014 года Геннадий Москаль, народный депутат Украины, первый заместитель председателя комитета Верховной Рады Украины по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией, сообщил о поступивших в Комитет жалобах ровенчан на деятельность ровенского «Правого сектора» и, в частности, Александра Музычко. В них сообщается, что Музычко вместе с активистами «Правого сектора» занимается поборами и пытается внедрить систему «крышевания» не только бизнеса, но и правоохранительных органов, обосновывая свои действия «потребностями революции»

11 апреля около 50 активистов «Правого сектора» заняли штаб-квартиру Ровенской областной организации КПУ и потребовали от первого секретаря обкома Александра Вознюка прекратить деятельность партийной организации и передать занимаемые помещения в собственность местных общественных организаций. Националисты сожгли всю обнаруженную в штаб-квартире партии литературу и газеты

Профиль 

Талантливая нелюдь№ 211
Willy

Каким образом Рада могла чисто технически разоружить правый сектор? До окончания Майдана это было абсолютно невозможно, кто бы у них отнял оружие, сами члены Рады? Военные из Беркута сделать это были неспособны. И куда смотрел президент, который довел страну до вооруженного Майдана, который не в силах был разогнать? Таких президентов надо гнать поганой метлой.

Музычко ликвидировало само новое руководство Украины. Правый сектор не вошел в новую Раду.

Что до украинизации, то это не проблема для любого человека, родившегося на Украине - все кто учился в школе свободно читают и пишут по украински даже в Крыму. Дома никто им не запрещает говорить по русски, а в официальных учереждениях безусловно делопроизводство должно вестись на государственном языке.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 212
Паша

Носорог, твоя точка зрения понятна и логична. Но ты не ответил на один из моих вопросов, который хоть и имеет далёкое отношение к законам, но имеет некоторую связь с ситуацией. В какой стране хотят жить жители Крыма?
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 213
Феликс

И куда смотрел президент, который довел страну до вооруженного Майдана, который не в силах был разогнать? Таких президентов надо гнать поганой метлой.


Как первый, так и второй Майдан финансировался и поддерживался США. Поэтому неправильно обвинять в Майдане одного Януковича.
Разогнать 10000 поддерживаемых США вооружённых боевиков Правого Сектора - сложная задача для любого президента.

Правый сектор не вошел в новую Раду


Во-первых это не так, во-вторых идеология Правого Сектора стала государственной, потому что вооружённые боевики Правого Сектора запугивают и расправляются с несогласными.
Избиение несогласных и люстрация в мусорных баках это беззаконие.
Почти никто из творящих беззаконие, кроме Музычко, не преследовался и не понёс наказание.
Планы украинизации, в частности, языковый закон, вызвали массовые протесты населения Крыма и Донбасса.
Героизация Бандеры и посягательство на священный для многих русских праздник - День Победы способствовали тому, что Правый Сектор и идущая у него на поводу новая власть стали ассоциироваться у русских с фашистами.
Не надо обвинять в этом российские СМИ.
Россия и русско-язычное население Украины не собирались и не собираются мириться с идеологией и беззаконием Правого Сектора, а также его крайней анти-российской направленностью.
Обвинять надо не Россию, а тех, кто поддерживает Правый Сектор и идущую у него на поводу новую влась, т.е. США.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 214
Носорог

В какой стране хотят жить жители Крыма?
Если Вас интересует желание каждого жителя Крыма в отдельности, то надо их опросить.
Если же Вас интересует "результат голосования", то надо это голосование провести как положено, что в данном случае означает без "вежливых военных" иностранного государства. А то с такими военными результат по умолчанию всегда получается именно тот, что по тем или иным причинам выгоден каким-то правительственным кругам в той стране, откуда эти военные заявились. А вот сколько в том результате реального мнения голосующих людей, непонятно.
Кроме того, провести подобное голосование надо не только среди жителей Крыма, но и среди жителей той страны, к которой они хотят присоединиться. А то ведь, знаете, во многих странах может оказаться значительный процент желающих присоединиться к США, например. Однако США уже 55 лет никого к себе не принимали
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 215
Феликс

Интересный анализ прошлого, настоящего и будущего Украины (однако):

Здесь

И, как мне кажется, более правдивый:

Здесь
 
[ 08-03-15, Вск, 18:27:39 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 216
Willy

Феликс
Как первый, так и второй Майдан финансировался и поддерживался США. Поэтому неправильно обвинять в Майдане одного Януковича.
Разогнать 10000 поддерживаемых США вооружённых боевиков Правого Сектора - сложная задача для любого президента.


Это точно из кремлевского ТВ, даже обсуждать не буду.

Ну а то что в Раде есть аж один депутат Правого сектора свидетельствует о его "популярности".
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 217
Willy

Автор: Феликс
Дата : 08-03-15, Вск, 17:53:55

Интересный анализ прошлого, настоящего и будущего Украины (однако):

Здесь

И, как мне кажется, более правдивый:

Здесь


В первой обсуждают национализм и Бандеру. Выборы на которых в раду вошли аж 7 представителей Свободы и один от Правого сектора показали насколько популярны среди населения Украины партии исповедующие идеологию прославления Бандеры и его соратников.

Второй чуть получше, но сколько таких анализов уже опубликовано. Экономически Украина в ужасной ситуации, выберутся ли они из нее довольно сомнительно. Радует тут только одно, что в экономических сложностях вместве с Украиной увязла и путинская Россия. В свое время после ввода войск в Афганиостан в 2003 году Рейган объявил СССР империей зла и через 8 лет после этого он развалился. Сегодня Россия идет в точности по советскому сценарию - после захвата части Украины ее объявилои страной-отморозком. Очень надеюсь, что ее крах наступит не позже чем крах СССР.

Профиль 

Талантливая нелюдь№ 218
Willy

Автор: Паша
Дата : 08-03-15, Вск, 13:16:29

Носорог, твоя точка зрения понятна и логична. Но ты не ответил на один из моих вопросов, который хоть и имеет далёкое отношение к законам, но имеет некоторую связь с ситуацией. В какой стране хотят жить жители Крыма?


Вопрос интересный, вот что по этому поводу считает международное право:

4 октября 2011 на заседании ПАСЕ в Страсбурге была принята резолюция № 1832, согласно которой «право этнических меньшинств на самоопределение (…) не предусматривает автоматического права на отделение [и] в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334 (2003) о положительном опыте автономных регионов как стимула для разрешения конфликтов в Европе»[3].


Таким образом Крым мог бороться за русский язык и альтернативное толкование истории. Однако отделяться он не имел никакого права, поскольку тем самым нарушил территориальную целостность Украины. Ну а уж вхождение в другое государство вообще немыслимо, у всех желающих жить в России был простой выход, чемодан-вокзал-Москва.
 
[ 09-03-15, Пнд, 06:32:34 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 219
Паша

Вилли, ситуация в Крыму никак не противоречит описанным тобой резолюциям. Бо в данном случае как раз была попытка решить конфликт путём автомизации и эта попытка оказалась отрицательной в данном конуретном случае. И поэтому произошло то, что предусматривается всеми этими резолюциями во второю очередь. Кстати о вокзале - вашими бы словами, да палестинцам в уши...
Носорог, вы не в космосе живёте, и умеете обрабатывать поступающую к вам информацию из разных источников. Если у вас не хватает смелости ответить на мой вопрос, так я вам на него отвечу - таки большинство жителей Крыма хотят быть частью России, а не Украины. Хоть десять референдумов проведите, хоть с веждливыми военными, хоть без. В отличии от резолюций Рады, которые проходили под давлением вооружённых людей с Майдана, на результат референдума в Крыме никак не повлияло наличие российских солдат, как бы вам не хотелось представить эту ситуацию.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 220
Феликс

Оказывается ещё 22-го февраля 2014 года Путин приказал спасти жизнь Януковича и готовиться к возвращению Крыма.
Спорить о том, правильно ли он поступил с точки зрения международного права бессмысленно.
Международное право допускает различные интерпретации и не имеет механизмов заставить великие державы с ним считаться.

Профиль 

Талантливая нелюдь№ 221
Носорог

Носорог, вы не в космосе живёте
Вроде нет.
Если у вас не хватает смелости ответить на мой вопрос, так я вам на него отвечу - таки большинство жителей Крыма хотят быть частью России, а не Украины.
Храбрый Паша... Что бы мы без этой храбрости делали?
Я не вполне понял, при чем тут моя трусость. Меня, кажется, ни на какую войну не призывали в последнее время. "I'm too old for all that shit" (С)
Я не понимаю, откуда у вас информация о потаенных желаниях жителей Крыма. Если Вы пришли к такому выводу на основании проведенного в Крыму референдума, то с таким же успехом, можно провести в интернете опрос на тему "Пользуетесь ли вы интернетом?" Ответ будет "ДА" почти в 100% случаев.
Казалось бы, банального здравого смысла должно хватить на то, чтобы счесть результаты проведенного таким образом референдума, по меньшей мере, спорными. Присутствие вооруженных российских военных не просто на гражданской территории Крыма, а в здании законодательной власти ( кстати, зачем понадобилось оккупировать Верховный Совет Автономной Республики Крым, если все, как Вы, Паша, говорите, депутаты были за присоединение к России? ) вносит дополнительную переменную, совершенно не учитываемую при опросе. Я уж не говорю о том, что кроме присутствия российских военных в парламенте, были блокированы военные базы украинской армии ( которая в Крыму находилась абсолютно законно ), милиция ( органы МВД в отсутствие военного положения являются главенствующей силой охраны правопорядка в государстве ) была заменена военными патрулями, а на приколе в Севастополе стоял целый флот. Все вышеперечисленное называется на простом человеческом языке "оккупацией" и произошла эта оккупация ДО ГОЛОСОВАНИЯ о государственной принадлежности Крыма.
Последующий референдум, таким образом, просто зафиксировал статус-кво. Тут пытаются провести точку зрения о том, что "захвата не было, а было решение референдума, с последующим присоединением Крыма к России". Отвечаю еще раз: оккупация Крыма и блокирование действий украинских государственных организаций произошли ДО РЕФЕРЕНДУМА.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 222
Willy

Автор: Феликс
Дата : 09-03-15, Пнд, 09:50:25

Оказывается ещё 22-го февраля 2014 года Путин приказал спасти жизнь Януковича и готовиться к возвращению Крыма.
Спорить о том, правильно ли он поступил с точки зрения международного права бессмысленно.
Международное право допускает различные интерпретации и не имеет механизмов заставить великие державы с ним считаться.


Есть механизм санкций и международной изоляции, он применен к России хотя и очень в слабой степени, однако и эти слабые санкции подействовали создав в России экономический кризис, который будет со временем усугубяляться.

Профиль 

Талантливая нелюдь№ 223
Паша

Я о Фоме, а вы мне о Ерёме. Я дважды задал вам вопрос и не разу не получил ответ. Если у вас есть другое объяснение вашего нежелания отвечать на мой вопрос прямо, кроме предполагаемой мною причины, просто сообщите его. Смелость в гражданской жизни нужна не меньше чем на войне, только проявляется она иначе. например, в признании фактов, которые противоречат вашим взглядам. Я знаком с несколькими жителями Крыма. Да и вы можете просто зайти на сайт одноклассников и прокинуться по нескольким случайным страницам жителей Крыма и там вы сразу увидите, что они думают.
Не вкладывайте в мои уста слова, которые я не говорил, пожалуйста. я ни разу не говорил то, что вы мне приписываете. Более того, вопрос, который я поднимал не имеет никакого отношения к тем вещам о которых вы пишите, а именно к законности проведения референдума. А исключительно к пожеланиям самого народа, который живёт в Крыму. Можно конечно утверждать, что права народа на самоопределение не существует, а исключительно политики будут определять в каком государстве жить населению той или другой области, но я напомню, что в документах ООН таки оговорено такое понятие, как право народа на самоопределнеие и не совсем точно оговорено, как это право осуществлять.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 224
Паша

Кризис в Россие в основном связан не с санкциями, а совсем с другим...
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 225
Willy

Автор: Паша
Дата : 09-03-15, Пнд, 08:35:22

Вилли, ситуация в Крыму никак не противоречит описанным тобой резолюциям. Бо в данном случае как раз была попытка решить конфликт путём автомизации и эта попытка оказалась отрицательной в данном конуретном случае. И поэтому произошло то, что предусматривается всеми этими резолюциями во второю очередь. Кстати о вокзале - вашими бы словами, да палестинцам в уши...
Носорог, вы не в космосе живёте, и умеете обрабатывать поступающую к вам информацию из разных источников. Если у вас не хватает смелости ответить на мой вопрос, так я вам на него отвечу - таки большинство жителей Крыма хотят быть частью России, а не Украины. Хоть десять референдумов проведите, хоть с веждливыми военными, хоть без. В отличии от резолюций Рады, которые проходили под давлением вооружённых людей с Майдана, на результат референдума в Крыме никак не повлияло наличие российских солдат, как бы вам не хотелось представить эту ситуацию.


А при чем тут автономизация? Речь в постановлении ПАСЕ идет о защитах прав меньшинств, то есть русских и татар в Крыму. Парва эти кстати не нарушались, все нарушения - очередной путинский бред. Кстати сегодня после аннексии Крыма права украинцев и татар там грубо нарушаются.

Ну а чемодан-вокзал-Амман лозунг хороший, но арабы не идиоты и добровольно из израильского благоденствия в арабскую нищету не поедут.

Профиль 

Талантливая нелюдь№ 226
Willy

Автор: Паша
Дата : 09-03-15, Пнд, 10:47:05

Кризис в Россие в основном связан не с санкциями, а совсем с другим...


30% санкции, остальное нефть, про 30% сказал сам Путин.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 227
Носорог

Я дважды задал вам вопрос и не разу не получил ответ. Если у вас есть другое объяснение вашего нежелания отвечать на мой вопрос прямо, кроме предполагаемой мною причины, просто сообщите его. Смелость в гражданской жизни нужна не меньше чем на войне, только проявляется она иначе. например, в признании фактов, которые противоречат вашим взглядам. Я знаком с несколькими жителями Крыма.
Паша, кроме смелости в признании фактов, нужно еще что-то между ушами, чтобы отличать факты от всякого рода предположений. Вы дважды задали мне этот вопрос, и получили тот ответ, что я могу Вам дать - на мой взгляд, не существует возможности сделать вывод о желании жителей Крыма. Информации недостаточно, а та, что есть - скомпрометирована посторонним вмешательством "в эксперимент".
Ваше знакомство "с несколькими жителями Крыма" - ни в коем случае не аргумент. Поясню. Во первых, несколько - это сколько? 10? 20? Репрезентативной выборкой относительно группы в пару миллионов может служить несколько сотен, как минимум, причем эти несколько сотен должны выбираться случайно и быть разного пола, возраста, соц. уровня, образования... Есть еще много других параметров. Ваши же знакомые - примерно одного возраста, примерно, одинаковой соц. обеспеченность, большинство из них - русские и все принадлежат к группе "знакомые Паши"... И это - во вторых.
В третьих же, уже много десятилетий существует принятая методика опроса общественного мнения.   Ни один социологический журнал не примет статью, содержащую такое аргумент, как "у меня есть несколько знакомых...". Это все равно, что теорему Пифагора доказывать руководствуясь клеточками в тетрадке... Существуют методы доказательства в общественных науках проверенные десятилетиями. И Ваше утверждение не прокатит, уж извините.
Так что, не надо путать смелость с глупостью
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 228
Носорог

Смелость в гражданской жизни нужна не меньше чем на войне, только проявляется она иначе, например, в признании фактов, которые противоречат вашим взглядам
Возможно. А ум проявляется в том, чтобы отличать факты от манипулятивных спекуляций, гипотез, предположений и просто вранья. Человек, строящий здание своих взглядов на основании непроверенной и ненадежной информации - не храбрец, а дурак.
Да и вы можете просто зайти на сайт одноклассников и прокинуться по нескольким случайным страницам жителей Крыма и там вы сразу увидите, что они думают
Сами, извините, "прокидывайтесь"... Кстати, что слово вообще означает? Что Вы хотели написать? Прикинуться? Откинуться? Прокидывать? Кидаться? Продаваться?
Я не посещаю сайт "Одноклассники" и Вам, честно говоря, не рекомендую. У меня есть стойкое мнение, что сам факт регулярного посещения этого сайта не вполне совместим с понятием "думать"...
Там что-то написано? Вот уж источник, так источник! Просто квинтэссенция истины - сайт "Одноклассники"! И в самом деле, кому нужны политические обзоры, социологические статьи, исторические труды, когда у нас есть такая замечательная вещь - "Одноклассники"... А Вы на сайты Хизбаллы и ХаМаС-а зайдите - там тоже много чего интересного есть, а посетителей не меньше, чем на "одноклассниках".
Можно конечно утверждать, что права народа на самоопределение не существует
Можно. Но это будет неправдой.
исключительно политики будут определять в каком государстве жить населению той или другой области
А Вы предлагаете этот вопрос решать с помощью армий соседних государств?
В новейшей истории есть пример цивилизованного референдума на схожую тему - Шотландия. Оказывается, это можно сделать цивилизованно, без истерик и оккупаций. Оказывается, что сторонникам разных векторов развития страны надо давать время и возможность высказать свою точку зрения, аргументировать ее, надо дать людям время обдумать... Я не слишком люблю слушать предвыборную агитацию, однако я не вполне понимаю, как без агитации донести до широкого круга людей свои политические идеи. Я не уверен также, что большинство русских одобрительно встретило бы трату миллиарда долларов на Крым, если бы им об этом кто-то заранее сказал. "Крым-Наш" - это прелестно, однако платить за это придется простым россиянам своими налогами, пенсиями, пособиями и торможением развития страны. Не уверен, что они бы согласились...
А давайте среди израильских арабов проведем референдум - хотят они жить в еврейском государстве или в арабском? И ( поскольку в исходе такого референдума ) места их компактного проживания им отдадим? А потом - друзам на севере. И бедуинам - на юге. А эритрейцам - Южный Тель-Авив... А мексиканцам - Техас. И китайцам - Сибирь. Как насчет референдума о присоединении Дальнего Востока к Японии? Жители Владивостока, полагаете, будут возражать?
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 229
BlackChaos

Автор: Феликс
Дата : 09-03-15, Пнд, 09:50:25

Международное право допускает различные интерпретации и не имеет механизмов заставить великие державы с ним считаться.



Хотелось бы уточнить определение "великая держава".
С обезьяной с гранатой в руке тяжело разговаривать, вернее бесполезно. Понять она не поймет, а гранату рано или поздно бросит. Вопрос только в том куда и когда.
Россия на теущий момент выглядит именно такой обезьяной с уркой на троне.
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 230
Феликс

BlackChaos, сравнение России с обезьяной такой же аргумент, как и сравнение с обезьяной Обамы.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 231
Willy

А с бензоколонкой, которой Россия фактически являлась в прошлые 10 лет? Сегодня уже и роль бензоколонки не подходит поскольку нефть подешевела. Великой державой по всем параметрам был СССР, хотя и нищей. И тот развалили.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 232
BlackChaos

Автор: Феликс
Дата : 09-03-15, Пнд, 16:05:37

BlackChaos, сравнение России с обезьяной такой же аргумент, как и сравнение с обезьяной Обамы.


И все таки... хотелось бы услышать про "великую державу".
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 233
Феликс

Автор: BlackChaos
Дата : 09-03-15, Пнд, 16:42:00

И все таки... хотелось бы услышать про "великую державу".


Я имел ввиду 5 постоянных членов СБ ООН.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 234
Willy

Возвращаюсь в Януковичу вот что сказал вчера Путин:

Спустя почти год после не признанной мировым сообществом аннексии Крыма Россией российское телевидение подготовило фильм о прошлогодних событиях. В нем впервые звучат слова российского президента Владимира Путина о том, что он отдал приказ "начать работу по возврату Крыма", сразу после того как в Россию был вывезен бывший президент Украины Виктор Янукович.

"Я пригласил в Кремль руководителей наших специальных служб и министерства обороны, поставил перед ними задачу спасти жизнь президента Украины, его бы просто уничтожили бы", - говорит Путин в фильме Андрея Кондрашова "Крым. Путь на родину", минутный трейлер которого с воскресенья показывает телеканал "Россия 1".

"Там были поставлены крупнокалиберные пулеметы, чтобы долго не разговаривать. Мы приготовились вынимать его прямо из Донецка, по суше, по морю и с воздуха. Это было в ночь с 22 на 23 [февраля], мы закончили около 7 часов утра и, расставаясь, я всем моим коллегам сказал: "Мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России", - говорит Путин.


Таким образом стало ясно, что Янукович был целиком и полностью российским агентом в Украине, а не самостоятельной фигурой и Майдан правильно сделал, что отстранил агента ФСБ от власти.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 235
Феликс

Таким образом стало ясно, что Янукович был целиком и полностью российским агентом в Украине, а не самостоятельной фигурой и Майдан правильно сделал, что отстранил агента ФСБ от власти.


Почему это ясно? У Путина могли быть и другие причины спасти Януковича. Например, он мог жалеть Януковича или думать, что Янукович может пригодиться.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 236
Willy

Автор: Феликс
Дата : 09-03-15, Пнд, 17:32:09

Таким образом стало ясно, что Янукович был целиком и полностью российским агентом в Украине, а не самостоятельной фигурой и Майдан правильно сделал, что отстранил агента ФСБ от власти.


Почему это ясно? У Путина могли быть и другие причины спасти Януковича. Например, он мог жалеть Януковича или думать, что Янукович может пригодиться.


Чекист и жалеть понятия несовместимые.
Ну и тут же он признался, что 22 февраля распорядился о начале спецоперации по захвату Крыма. Так что все рассуждения о референдумах сейчас нерелевантны, Крым просто захватили. Причем решение было принято еще ДО всяких отмазок вроде закона о языке и десанте правого сектора.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 237
Феликс

Причем решение было принято еще ДО всяких отмазок вроде закона о языке и десанте правого сектора.


Путин действовал своевременно, и дальнейшие события подтвердили его правоту.
С Крымом вышло замечательно - без кровопролития.
Плохо, что с Донбассом получилось по-другому.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 238
Willy

Автор: Феликс
Дата : 09-03-15, Пнд, 21:17:38

Причем решение было принято еще ДО всяких отмазок вроде закона о языке и десанте правого сектора.


Путин действовал своевременно, и дальнейшие события подтвердили его правоту.
С Крымом вышло замечательно - без кровопролития.
Плохо, что с Донбассом получилось по-другому.


Особенно подтвердило его правоту падение рубля и изоляция России в мире. Но в любом случае он действовал в Крыму абсолютно незаконно и немотивированно. Все эти предположения из серии столь любимой русским вождем поговорки о вторичных половых органах бабушки.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 239
Паша

Носорог, давайте так. если мы уже заговорили о статитстике. Насколько резельтаты референдума отличаются от истиных и почему? Мне вот кажется достаточно сомнительным довод, что наличие у входа военных с оружием, которые при это декларируют. что просто защищают от провокаций пункты голосования, могут сильно повлиять на результаты опроса...
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 240
Феликс

Вообще, с фальсификацией голосований нужно покончить раз и навсегда.
СБ ООН мог бы принять резолюцию о создании специальной международной комиссии, занимающейся решением этого важного вопроса.
Кроме этого необходимо усовершенствовать международное законодательство о праве на самоопределение и территориальной целостности, чтобы между ними не было противоречия.
Это очень сложный вопрос, потому что отделившаяся территория должна иметь возможность себя защитить, но не иметь возможности угрожать государству, от которого она отделилась.
Для решения этого вопроса СБ ООН мог бы создать специальную международную комиссию.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 241
Носорог

Ладно, Паша, считайте, что Вы вернули меня в дискуссию
Насколько результаты референдума отличаются от истиных и почему?
Окончательный ответ на этот вопрос можно дать только после того, как будет проведен независимый и четко поставленный референдум. В данный момент мы можем только рассуждать о том, какие были помехи в процессе этого референдума и почему эти помехи компрометируют результат.
Дело в том, что референдум - частный вид анкетирования граждан с, что называется, 100% вовлеченностью. То есть, здесь не стоит вопроса о репрезентативности выборки. Анкетирование же является видом эксперимента, который, как говорят ученые, - критерий истины. Именно поэтому у референдума по обычному закону имеется ТАКОЙ вес.
Однако, чем больше вес эксперимента, тем строже требования к чистоте его постановке. Требования эти включают в себя, в первую очередь, блокирование факторов, способных на результаты эксперимента или на результаты наблюдений влиять.
Мне вот кажется достаточно сомнительным довод, что наличие у входа военных с оружием, которые при это декларируют. что просто защищают от провокаций пункты голосования, могут сильно повлиять на результаты опроса...
Наличие таких военных "загрязняет" чистоту эксперимента. Это ведь не просто обалдуи с автоматами. Это солдаты иностранной страны, которые захватили территорию Крыма ( в данном случае я буду писать "Крым", поскольку печатать полное официальное название довольно долго ), заблокировали действие существующих там государственных структур и взяли под контроль парламент.
Проведение референдума состояло из двух основных частей. Во первых, парламент Крыма принял решение о проведении референдума, а во вторых, был проведен референдум. Если я не ошибаюсь, то решение о проведении референдума было принято после того, как российские военные высадились в Крыму и взяли под контроль парламент. То есть, была нарушена экспериментальная чистота "принятия независимого решения парламентом".
Сам же референдум проходил в обстановке полного контроля ВС РФ над Крымом. Существует методика законной и цивилизованной передачи власти от ВС властям гражданским. Процедура следующая: военный комендант формирует гражданское переходное правительство, и самоустраняется от политики. Переходное же правительство имеет единственную задачу - организация демократических выборов и передача власть тем, кому народ в результате этих выборов отдаст свои голоса. Это сделано для того, чтобы убрать влияние ВС на мнение граждан, однако ничего подобного в Крыму не было.
Вывод: и принятие решения о референдуме в Крыму и сам референдум - экспериментально "грязные" ( это научный термин, а не эвфемизм ). Они загрязнены присутствием ВС РФ и контролем этих ВС над парламентом Крыма и самим Крымом. Та гражданская власть, что должна была обеспечивать свободное волеизъявление граждан должна была действовать без участия военных. Поэтому результаты референдума во всем мире и не приняты - граждане оккупированной территории по умолчанию не имеют возможности свободно свои взгляды выражать. Можно много говорить о том, каковы были цели этой оккупации ( возможно, что и благие ), однако сам факт оккупации до принятия решения о референдуме и до проведения референдума налицо.
P.S. Кроме того, на референдуме было всего два варианта ответа:
1) Воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации.
2) Восстановление действия Конституции Республики Крым 1992 года и за статус Крыма как части Украины?
Фактически, на эти вопросы ответить нежеланием присоединяться к России нельзя, поскольку второй вариант предусматривает именно такой переход, правда, немного более долгий. Дело в том, что Конституция Республики Крым от 1992-го года противоречит конституции Украины и была отменена почти 20 лет назад.
Другие два варианта:
1) Превращение Крыма в независимое суверенное государство.
2) Сохранение существующих взаимоотношений с Украиной и Россией на основе соглашений 1995-го года.
Эти варианты в опросный лист не попали. Однако, вопросы референдума должны по возможности перекрывать все варианты выбора. Это все равно, что человеку приставить к голове пистолет ( ввести войска в нашем случае ) и потребовать выбрать виски или водку. Допустим, он выбирает виски, но неужели Вы полагаете, что на этом основании можно сделать вывод о том, что он алкоголик? А если он хотел сока, воды, чаю, кофе?
В приведенном мною примере человека тоже не убили. Ему лишь продемонстрировали силу ( пистолет ). Однако возможность свободного выбора в такой ситуции отсутствует по умолчанию. И мне не надо доказывать, что ВС исказили результаты эксперимента, поскольку в такой ситуации результаты ПО УМОЛЧАНИЮ считаются искаженными. Непонятно, в какую сторону, но искаженными. Ни один разумный исследователь не примет их в качестве результатов эксперимента - его на смех подымут
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 242
Носорог

необходимо усовершенствовать международное законодательство о праве на самоопределение и территориальной целостности, чтобы между ними не было противоречия
Необходимо. Однако это уже довольно долго не получается. Возможно, у Вас есть конструктивные идеи о подобном усовершенствовании?
с фальсификацией голосований нужно покончить раз и навсегда.
СБ ООН мог бы принять резолюцию о создании специальной международной комиссии, занимающейся решением этого важного вопроса.
Quis custodiet ipsos custodes? В смысле, кто даст гарантию, что подобная комиссия будет свободна от влияния заинтересованных лиц и организаций?
Я хочу Вам напомнить, что обязанность правительств демократических стран как раз и заключается отчасти в обеспечении честных выборов. Однако это не работает, поэтому для контроля за их жеятельностью в этой области существуют всякого рода международные комиссии. Однако, как видим, и их деятельность подвергается сомнению. Вы предлагаете создать что-то еще над этими комиссиями? ТАк и будем строить, пока в этот контроль не войдет все население Земли?
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 243
Willy

Автор: Феликс
Дата : 10-03-15, Втр, 12:11:45
Это очень сложный вопрос, потому что отделившаяся территория должна иметь возможность себя защитить, но не иметь возможности угрожать государству, от которого она отделилась.
Для решения этого вопроса СБ ООН мог бы создать специальную международную комиссию.


Не примут, никому не выгодно нарушение территорияльной целостности, в случае с Косово на это пошли только потому что там был взаимный геноцид. Да и не нужен такой специальный закон, есть прецеденты Каталонии и Шотландии, где вопрос решался мирно и неспешно. По этому образцу должны действовать и другие страны.

Профиль 

Талантливая нелюдь№ 244
BlackChaos

Автор: Феликс
Дата : 09-03-15, Пнд, 21:17:38

С Крымом вышло замечательно - без кровопролития.

Погибшие в Крыму

Решат Аметов - 3 марта 2014 года был насильно, на глазах журналистов, на камеры, похищен. 15 марта мы нашли его тело, он был замучен. Трое молодых людей - Леонид Корж, Тимур Шаймарданов и Сейран Зинединов - один за другим, они все были связаны волонтерской деятельностью и помогали украинским гарнизонам во время оккупации. До сих пор мы не знаем об их судьбе. Еще один молодой человек исчез в Саках, через несколько дней его нашли повешенным, и оккупационная власть пытается все сделать, чтобы доказать, что он покончил жизнь самоубийством. Двое молодых людей, двоюродные братья, в городе Белогорске - Ислямов и Джапаров - их тоже похитили на глазах людей, которые это видели, вывезли в сторону Феодосии, никаких данных о них до сих пор нет.

Симферополь

Можно много найти!

Путин действовал своевременно, и дальнейшие события подтвердили его правоту.

И Россия хлебает эту правоту полной ложкой! Как бы до "лаптем щи хлебать" дело не дошло.

А тем временем главный пехотинец Путина Кадыров, получает орден за добросовестную работу и тут же отвечает, что за Путина отдаст жизнь (Голос за кадром: При этом не уточняя чью именно!)
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 245
Willy

Жизнь Немцова уже отдал по приказу жалостливого шефа. Чтоб неповадно было своего президента е...нутым называть.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 246
Паша

Можно, пожалуйста чуть подробнее про Каталонию? Насколько я понимаю, центральная власть не разрешает проведение референдума. В Шотландии та ещё история, Англия пообещала украсть все их пенсионные фонды, если они отделятся...
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 247
Willy

Так подавали бы в суд. А в Каталонии я думаю еще не все закончено. Ну а в принципе всякие отделения - на мой взгляд вещь плохая.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 248
Феликс

Willy, каждый из нас поддерживает одну из сторон конфликта, и наши аргументы совершенно не убедительны для сторонника противоположной стороны.
То же самое происходит на заседаниях СБ ООН.
Вам не кажется, что такие обсуждения не имеют никакого смысла?
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 249
Willy

Автор: Феликс
Дата : 11-03-15, Срд, 10:04:14

Willy, каждый из нас поддерживает одну из сторон конфликта, и наши аргументы совершенно не убедительны для сторонника противоположной стороны.
То же самое происходит на заседаниях СБ ООН.
Вам не кажется, что такие обсуждения не имеют никакого смысла?


Понятно, что политика не математика, тут отсутствует абсолютная истина, но ведь вы по какой-то причине поставили эту тему и начали обсуждение?

Но можно ведь не обсуждать кто прав кто виноват, а просто подытожить сухие факты. А они таковы, что Украина и Россия за последний год резко понизили свой уровень жизни. Зачем это нужно было Украине в какой-то степени понятно - они решили убрать плохого по их мнению президента. Но зачем все это нужно было России, которая если бы не вмешалась в события сегодня бы продолжала процветать как год назад, для меня загадка.
Профиль 

Талантливая нелюдь№ 250
Феликс

Украине это было совсем не нужно.
Порошенко ничем не лучше Януковича, и анти-российская политика не принесла Украине ничего хорошего.
В России же уровень жизни понизился не из-за украинских событий, а из-за падения цен на нефть.
Слабость российской экономики и её зависимость от цен на нефть не связана с Украиной.
Учитывая базирование в Севастополе Черноморского Флота, Россия могла быть вовлечена в ещё худший конфликт, и тогда у неё было бы меньше козырей, чем сейчас.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   050850    Постингов:   000562