Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Фантастика вчера.

Дата : 11-01-06, Срд, 05:41:51

А тебе не кажется странным, что , несмотря на сходство накопленной информации , люди-то все разными получаются. Вроде и книжки одни и те же читали, и в похожих условиях жили, а результат у всех разный. Как-то так люди приходят к разным " духовным концепциям" , несмотря на одинаковые в них, в людей, вложения извне.

Ты смеёшься? Насчёт "сходства накопленной информации"...

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 102

Дата : 11-01-06, Срд, 05:45:17

Автор: Linka
Дата : 11-01-06, Срд, 12:21:00
....
Так ведь и Колобок был супермен...Ну пончик типа. Но продвинутый. Или ты считаешь то сказкой, а это былью ???

Линка, аналогов колобка пока не предвидится. А аналоги показанного робота - уже ооочень близки.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 103

Linka

Дата : 11-01-06, Срд, 06:37:54

Грызь

Линка, аналогов колобка пока не предвидится. А аналоги показанного робота - уже ооочень близки.

Я понимаю твою увлеченность и веру в светлое будущее и неограниченные возможности технического прогресса...
А скажи мне , Грызь...Чего надо засунуть в информацию к размышлению этому предполагаемому роботу , который уже почти на подходе , чтобы получить одушевленный или хотя бы приближенный к одушевленному набор железок и пластмасс ? Очень близки, говоришь... А как они могут быть близки, если мы еще не знаем чего с дитями человеческими делать , чтоб какого-то ожидаемого результата получить ...несмотря на весь накопленный человеческой популяцией опыт ... А ты говоришь - на подходе... Или у тебя уже есть нужный алгоритм и дело за малым ?
Не только в технике дело , Грызь. Есть вещи посложнее техники , куда не ступала еще нога человека , так сказать. И пока ей туда ступить не предвидится по всем наглядным и логическим прикидкам и соображениям.
Чтоб ждать целевого результата, надо хотя бы понять принцип достижения этого результата.
А нам еще ох как далеко. И вообще сомневаюсь, что возможно.Не техника у нас является в этом деле тормозом , а люди. Они б смогли, конечно, сделать технически, если бы могли понять сначала это умом. А понять умом этого - как человек становится человеком - они, увы, не умеют пока что. Я так думаю , что неспроста .

Фантастика вчера.

№ 104

Дата : 11-01-06, Срд, 06:49:07

Чего надо засунуть в информацию к размышлению этому предполагаемому роботу

В информацию к размышлению? Да примерно то же, что и человеку

чтобы получить одушевленный или хотя бы приближенный к одушевленному набор железок и пластмасс

что ты называешь "одушевлённым"?

А как они могут быть близки, если мы еще не знаем чего с дитями человеческими делать , чтоб какого-то ожидаемого результата получить

Ты детей воспитываешь ради какого-то ожидаемого результата? Я говорю о разуме, Линка. А он - непредсказуем. О каком ожидаемом результате речь?

Чтоб ждать целевого результата, надо хотя бы понять принцип достижения этого результата.
А нам еще ох как далеко.И вообще сомневаюсь, что возможно.

Ты ж далека от техники - твои слова. Откуда ты знаешь, как далеко нам до самообучающейся программы, могущей сравнится по степени разумности с человеком?

Они б смогли, конечно, сделать технически, если бы могли понять сначала это умом.

Двести лет назад и на Луну люди не летали.

А понять умом этого - как человек становится человеком - они, увы, не умеют пока что

Речь не о создании искуственного человека. Речь о создании разумного организма. Это - во-первых. А, во-вторых, опять же - двести лет назад и на Луну не летали. Да и о генах понятия не имели. Ага?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 11-01-06, Срд, 13:51:18 Отредактировано: Большой Грызь ]

Фантастика вчера.

№ 105

Дата : 11-01-06, Срд, 06:58:28

Спорить уже лень, потому как по кругу, так, реплика глядя на диалог.
Почему-то одушевлённый набор железок и кусков пластика вызывает у людей неприятие, а одушевлённая мешанина кислорода-азота-углерода (ну и много чего, но уже порцями меньше) - нет. С чего бы это?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Фантастика вчера.

№ 106

Linka

Дата : 11-01-06, Срд, 07:02:27

Речь не о создании искуственного человека. Речь о создании разумного организма

Так я ж тебе и ответила

А относиться к нему , роботу , какими бы знаниями, умениями и навыками он ни обладал , вероятнее всего все равно будут как к счетной машинке или поисковику Google.

А ты настаивал , что он будет , как тот, который в детской сказке - с чувствами и переживаниями. Что уже является областью души, а не разума.
Понимаешь, вложить знания, чтоб машина умела ими оперировать и состыковывать в нужном порядке - это, конечно, реально. Когда-нибудь. Как летать на Луну.

Ну и чего? Ну и будет оперирующая знаниями и умеющая выполнять всякие-разные функции машина. И как к ней относиться ? Как к кому ? Почему вдруг к ней возникнет отношение, как к человеку ??? Не возникнет. Возникнет только у определенной категории народу, скажем так

А то, чего ты хочешь - это из другого ряда. Ты хочешь к нему отношения, как к человеку. А человек - он ведь не только набор знаний и исполнитель функций. Он - комок нервов! :D
В человеке чувства и эмоции...У некоторых , поди, и знаний-то не особо , и умений....а зато чувств ...... И даже только на основании этого ...

Фантастика вчера.

№ 107

Linka

Дата : 11-01-06, Срд, 07:05:58

Гримнир

Ты тоже вот про одушевленный кусок.
А в том-то и фишка, что этот кусок сделать одушевленным низя.
Человека -то ведь тоже не каждого можно

Фантастика вчера.

№ 108

Дата : 11-01-06, Срд, 07:07:43

Автор: Linka

Ты тоже вот про одушевленный кусок.
А в том-то и фишка, что этот кусок сделать одушевленным низя.

O! A почему нельзя?

Человека -то ведь тоже не каждого можно

Можно пример, когда "не можно"?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Фантастика вчера.

№ 109

Дата : 11-01-06, Срд, 07:08:06

Линка, "разумный организм" - это не счётная машинка.
А когда-то и к неграм, как к обезъянам относились, ага?

А ты настаивал , что он будет , как тот, который в детской сказке - с чувствами и переживаниями. Что уже является областью души, а не разума.

Переживания являются областью разума, Линка

Странно, если это для тебя открытие

Понимаешь, вложить знания, чтоб машина умела ими оперировать и состыковывать в нужном порядке - это, конечно, реально.

А теперь приведи пример хоть одного действия человека, которое выпадало бы из умения "оперировать и состыковывать данными в нужном порядке"

Он - комок нервов! :D

И только-то? А, если нервы проводами заменить - то бездушный механизм? Вот, где оказывается душа расположена

В человеке чувства и эмоции...

А в роботе их не может быть по определению?

У некоторых , поди, и знаний-то не особо , и умений....а зато чувств ......

С каких это пор мерилом разумности стало кол-во знаний и умений?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 110

Linka

Дата : 11-01-06, Срд, 07:14:11

Кстати , про ролик , который ты привел как пример прогресса.
Хороший ролик. Похож...ни дать, ни взять.
Ты в цирке обезьянок видел , ну или собачек ? Которых наряжают в человеческую одежду и умиляются полученному результату . Похожи...
Тока, понимаешь, собачки об этом не догадываются - на кого они похожи. Ибо человек просто сделал чего хотел . Но не более, чем надел на нее свою одежду. От этого собачка не перестала быть собачкой. Несмотря на портретное сходство.
Так и тут.
Вложить в машинку человек может много всего. Закон не писан,так сказать.
Но результатом будет только то, чего вложили. Плюс-минус шаг вправо-шаг влево...

А вообще - чего это я ?

Пилите, Шура

Фантастика вчера.

№ 111

Дата : 11-01-06, Срд, 07:16:07

Но результатом будет только то, чего вложили. Плюс-минус шаг вправо-шаг влево...

То-то гроссмейстеры с компьютерными шахматами уже не справляются

Наверное, потому что плюс-минус достаточно большой и шагов влево-вправо не перешагать

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 112

Linka

Дата : 11-01-06, Срд, 07:23:36

Еще раз тебе скажу - абсолютно верю в великие достижения в области чудес техники

И в шахматы будут играть...и обеды варить...наверное

Но тока от этого они , чудеса техники, не изменят своего статуса. Они останутся техникой. Вот ты ж говоришь - на Луну когда-то не летали... Так и тут - пылесосов когда-то тоже не было. А щас ....ну просто завались.

Я не верю только в то, что к ней, к технике, почему-то вдруг возникнет другое отношение,не как к технике.
Для этого, по крайней мере, она должна быть хотя бы живой собачкой.

Но даже живой собачкой она стать не сможет.

Фантастика вчера.

№ 113

Дата : 11-01-06, Срд, 07:24:53

Для этого, по крайней мере, она должна быть хотя бы живой собачкой.
Но даже живой собачкой она стать не сможет.

Что есть "живой", Линка?

И да.. Негры когда-то обезьянами считались. Напоминаю.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 114

Linka

Дата : 11-01-06, Срд, 07:27:15

И да.. Негры когда-то обезьянами считались. Напоминаю.

Ты серьезно это приводишь , как аргумент ?

Фантастика вчера.

№ 115

Дата : 11-01-06, Срд, 07:30:44

Линка, а чем тебе плох аргумент?

И ты не ответила, что такое "живой"

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 116

Linka

Дата : 11-01-06, Срд, 07:38:43

Да не, мне аргумент не плох. Для меня он просто вообще не аргумент .
Но вдаваться и углубляться , я так думаю, смысла не имеет.

Кароче, чего я тебе скажу...
Чтоб тебе тока на здоровье

Вообще зряшное дело переубеждать увлеченных людей. И не просто зряшное, а иногда преступное. Так можно мечту под корень срубить...и крылья, опять же, туда же...
Так что ...
Дерзайте . Авось...Мало ли...

Тебе ж необязательно ,чтоб все думали также, как ты ? Любой заблуждаться может, и ты, и я. Пока это дело не доказуемо - чего спорить-то ? Ты эта....ты пойди и сделай ! Чтоб мы тут все в отпад отпали и локти себе отгрызли за собственную непрозорливость и неверие

Так что ждем-с. Ты ж тоже пургу зря гнать не станешь ? Пойдешь и сделаешь ?

Ну или хотя бы проложишь надежные рельсы для следующих по твоим стопам паровозам...

Фантастика вчера.

№ 117

Дата : 11-01-06, Срд, 07:44:30

Линка, почему же не аргумент?

Потому что и негры, и белые - люди? А что входит в понятие "человек"? Раньше вон по цвету кожи уже делили: этот - человек, а этот - нет. Теперь не делят. Но ксенофобия в человеке-то и сегодня сильно развита. Так может это вообще вопрос того самого духовного роста?

Дескать, дорастёт человек и до того, чтобы разумных роботов считать себе равными

А что касается "пойди и сделай".. Линка, так я и ракету не сделаю. Хотя плюс-минус представляю себе, как она устроена. И именно в силу последнего (того, что представление имею) я могу примерно оценить, может ли человечество (а не я лично

) создать то, о чем в этой теме говориться. Да и читай внимательнее

Я не написал, что сие возможно уже прямо сегодня. Я говорил о полувеке

Плюс-минус

Так что возможно еще при жизни поглядим..

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 118

Дата : 11-01-06, Срд, 22:57:52

Создание видеокамеры ни разу не подразумевает замену глаз.

Полностью - нет, но какую-то из его способностей в совокупности с дальнейшим воздействием на мозг и т.д.

В чём уступают?

Думаю назрел еще один вопрос: что такое разумность?И еще один интересный (для меня) пример. Если посадить несколько человек ,обученных приемам живописи, рисовать один и тот же натюрморт, то сколько натюрмортов по схожести будут совпадать? А если необученных? Вот думаю, что у обученных вероятность близкой схожести натюрмортов будет большей, чем у необученных, и даже больше - у необученных ее вообще не будет. А если проделать тоже самое с роботами? Ну и что, что робот выдает комбинации каких ты даже и не предполагал. Человек этих комбинаций выдает много чаще. Его вообще можно послать за хлебом, а он вернется только через года 3.

Фантастика вчера.

№ 119

Дата : 11-01-06, Срд, 23:02:21

Автор: Костена

А если проделать тоже самое с роботами?

Кстати, а что?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Фантастика вчера.

№ 120

Дата : 11-01-06, Срд, 23:24:04

Ну и что, что робот выдает комбинации каких ты даже и не предполагал. Человек этих комбинаций выдает много чаще.

На основании чего сделан выделенный вывод?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 121

Лю Ци

Дата : 12-01-06, Чтв, 01:00:19

Автор: Linka
Дата : 11-01-06, Срд, 12:21:00
Конечно , у нас в головах не проводки, за которые нужно дергать.

А что же у нас в голове??
Проводки. Нервы, за которые "дёргают" внешние раздражители..

Ггаддд

Фантастика вчера.

№ 122

Лю Ци

Дата : 12-01-06, Чтв, 01:04:37

Автор: Linka
Дата : 11-01-06, Срд, 13:37:54
приближенный к одушевленному набор железок и пластмасс ?

Офф: ВСЁ, что тебя окружает и ты сама(ну, и я тоже, конечно)) состоит из одних и тех же элементов.

Ггаддд

Фантастика вчера.

№ 123

Лю Ци

Дата : 12-01-06, Чтв, 01:12:13

Автор: Linka
Дата : 11-01-06, Срд, 14:38:43

Вообще зряшное дело переубеждать увлеченных людей. И не просто зряшное, а иногда преступное.

Хех)) Я не заметил ПЕРЕубеждений. Грызь просит тебя объяснить те понятия, которыми ты оперируешь и примеряет их на робота..
Мне видится, что эмоции - не лучший способ объяснения своей позиции..

Ггаддд

Фантастика вчера.

№ 124

Дата : 12-01-06, Чтв, 03:51:30

Автор: Костена

А если проделать тоже самое с роботами?
Кстати, а что?

Количество совпадений, думаю будет больше.

На основании чего сделан выделенный вывод?

Жизненный опыт

. Кстати наблюдения за учениками корпоративных университетов - все как один - нацелены на успех и отдают честь политике хозяев. И как их там оболванивают этой учебой? Грызь, мое мнение таково - если хочешь сделать что-то похожее на что-то, с претензией на равенство (как минимум), нужно точно знать построение, организацию этого чего-то. А как ты узнаешь все о человеке, если он сам себя только и делает, что познает. Представь - нужно знать все о контактах нервной системы при тех или иных раздражителях и состоянии сознания в этот момент и комбинации в гипоталамусе и ... ой какая бездна всего. И если ты какие-то контакты упустишь, то их и не будет, а значит и возможностей, связанных с ними, не будет. Но это не говорит о том, что роботы не нужны, очень даже нужны. И успеха тебе в их совершенствовании.

Фантастика вчера.

№ 125

Дата : 12-01-06, Чтв, 04:09:25

Автор: Костена
Дата : 12-01-06, Чтв, 10:51:30

Автор: Костена

А если проделать тоже самое с роботами?
Кстати, а что?
Количество совпадений, думаю будет больше.

Ээ... А почему, собственно?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Фантастика вчера.

№ 126

Dr...

Дата : 12-01-06, Чтв, 04:10:07

С самого начала - тема меня заинтересовала. Т.к. робототехника - в свое время (еще в эпоху релейных систем) - некоторое время бала профессиональным поприщем. Не один "кандидат" на моих роботизированных исследовательских комплексах свою "дату" к диссертации настругал. Но решил подождать-посмотреть - куда "кривая вывезет". И очень рад - что крива эта увезла тему - от человеко-подобия во внешнем облике. Робота. Хотя вижу и необходимым и совершенно реалистичным создание именно роботизированных кукол с высокой реалистичностью человеко-подобия (для арт-дизайна такие куклы были бы - манной небесной).

Но получилось - что главный интерес в этой теме - человеко-подобнм интеллекте. И характере проявления этого интеллекта. Это направление - действительно ОЧЕНЬ заманчиво. Особенно со стороны систематического изучения психологии личности. Но. К огромному сожалению - СОВЕРШЕННО бесперспективно...

Фантастика вчера.

№ 127

Дата : 12-01-06, Чтв, 04:14:10

Жизненный опыт

КАКОЙ ОПЫТ, Костена??? Ты общалась с роботами?

Грызь, мое мнение таково - если хочешь сделать что-то похожее на что-то, с претензией на равенство (как минимум), нужно точно знать построение, организацию этого чего-то

Костена, я повторюсь

В шахматы компьютер уже играет на равных. При том, что ни один человек в мире не может сказать, как же сам человек в эти шахматы играет и что у человека при этом внутри происходит.

Может всё ж таки согласишься с тем, что далеко не всегда нужно знать внутреннюю структуру, чтобы сделать похожий аналог?

И если ты какие-то контакты упустишь, то их и не будет, а значит и возможностей, связанных с ними, не будет.

Но и в человеке не будет того, что будет в роботе. Возможно в роботе возникнут те качества, которые никогда не возникнут в человеке. Это сделает уровень интеллекта робота и человека неравным?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 128

Dr...

Дата : 12-01-06, Чтв, 04:45:22

Автор: Dr...
Дата : 12-01-06, Чтв, 11:10:07

СОВЕРШЕННО бесперспективно...

Если только не предположить ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ целю отрасли - создание роботизированной инфраструктуры ДУШИ. Но... Это направление в неприкрытом виде... Еще - не скоро... И уж не в куле - точно.

Фантастика вчера.

№ 129

Дата : 12-01-06, Чтв, 23:09:24

КАКОЙ ОПЫТ, Костена??? Ты общалась с роботами?

Ты же видел, я улыбалась?

Может всё ж таки согласишься с тем, что далеко не всегда нужно знать внутреннюю структуру, чтобы сделать похожий аналог?

Соглашусь, Грызь. Но он (робот) выполнен по тем законам, которые человек открыл и применил. Или ты мыслишь в том разрезе, что робот будет помогать человеку что-то открывать согласно той программе, что вложена в него человеком? Будет помогать и возможно будет выдавать решения этого применения.

Это сделает уровень интеллекта робота и человека неравным?

Вот как-то интеллект и разум для меня не есть равенство. Это раз. А кто-то изучал уровень возможного интеллекта человека? И вот еще вот это очень заинтересовало

Ребёнок - мало духовен

Что ты здесь понимал под словом "духовен"?

Количество совпадений, думаю будет больше.
Ээ... А почему, собственно?

Думаю, потому что изначально необученные роботы будут рисовать похожие натюрморты.

Фантастика вчера.

№ 130

Дата : 13-01-06, Птн, 03:25:33

Соглашусь, Грызь. Но он (робот) выполнен по тем законам, которые человек открыл и применил

Законы, по которым был создан человек - те же законы природы.
Или ты имела в виду алгоритмы, а не законы?
Законы и алгоритмы - несколько разные вещи.
Так вот алгоритмы обучения, заложенные природой в человека, и алгоритмы обучения, закладываемые человеком в робота - будут отличаться. И что? Тем более интересно то, что ты написала далее:

Или ты мыслишь в том разрезе, что робот будет помогать человеку что-то открывать согласно той программе, что вложена в него человеком? Будет помогать и возможно будет выдавать решения этого применения.

Ибо иной организм будет глядеть на природу под другим углом. Ибо у него совершенно иной опыт из-за совершенно иного тела и алгоритма обучения. Тем интереснее сотрудничество, не?

Вот как-то интеллект и разум для меня не есть равенство.

Это, кстати, интересный вопрос

Дай твоё определение разуму.

А кто-то изучал уровень возможного интеллекта человека?

Костена, давай не будем о "возможных уровнях". Человек не стоит на месте - он тоже развивается. Робот - тоже не будет стоять на месте и тоже будет развиваться. При этом человеческие технологии развиваются куда быстрее, чем эволюционирует сам человек. Сравнивать "возможные уровни" - та еще задача.

Ребёнок - мало духовен

Что ты здесь понимал под словом "духовен"?

Духовность - преобладание нравственных и интеллектуальных интересов над материальными. Из словаря

Думаю, потому что изначально необученные роботы будут рисовать похожие натюрморты.

Необученные чему?

Если робот вообще никогда не услышит слова "натюрморт" - он и не будет знать, чего рисовать

Как и человек вобщем-то

Но, как и человек, робот может спросить "А что такое натюрморт?". И тогда в зависимости от ответов каждый робот нарисует разное. Да даже, если каждому сказать одно и то же а-ля "скопление разных фруктов на тарелке" - даже и в этом случае разные роботы нарисуют разное. Ибо у каждого будет своя собственная индивидуальная "база данных" (не заложенная, а приобретённая в результате опыта общения с внешним миром) и в этих базах будут слегка, но отличаться понятие фруктов и тарелок. Собственно, как и у людей. Если человек больше видел глубокие тарелки, чем неглубокие, то первое, что скорее всего придет ему на ум - будет глубокая тарелка. У другого человека - другое. Так и у робота.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 131

Дата : 17-01-06, Втр, 23:01:06

Как у знающего человека хочу спросить, на чем основан алгоритм обучения роботов?

Тем интереснее сотрудничество, не?

Согласна.

Дай твоё определение разуму.

Разум - соединение интеллекта с чувствами, рационального с иррациональным. Поступать разумно - это не значит поступать по правилам, в то время как интеллектуальное развитие как раз подразумевает установку каких-то правил.

Сравнивать "возможные уровни" - та еще задача.

Весь наш диспут, по-моему, как раз и начался со сравнивания возможных уровней. Согласна, что технические возможности человека можно и, в некоторых случаях, необходимо заменять техникой (роботами), но политика - это не техника ведь?

Духовность - преобладание нравственных и интеллектуальных интересов над материальными

Т.е. ты считаешь, что если у ребенка материальные интересы преобладают над духовными, то он более материален? Грызь, интересно то, что не известно, а ребенка потому и тянет пощупать, попробовать, потому что для него материя не известна. Он изначально - дух, а этот материальный мир для него - новь.

Если робот вообще никогда не услышит слова "натюрморт" - он и не будет знать, чего рисовать Как и человек вобщем-то

Имела ввиду - поставили что-то и сказали - нарисуй, изобрази похожее карандашом(красками) на бумаге.

Фантастика вчера.

№ 132

Дата : 18-01-06, Срд, 00:58:38

Как у знающего человека хочу спросить, на чем основан алгоритм обучения роботов?

Все обучающиеся алгоритмы основаны на плюс-минус одном и том же - классификации явлений/событий/предметов и выявлении причинно-следственных связей между ними. Человек, в принципе, учится примерно также. Вопрос лишь в конфигурации и ресурсах обучаемой системы. Покаместь вычислительная мощность человеческого мозга выше, чем у всех компьютеров на Земле вместе взятых. Но это ненадолго

Под вычислительной мощностью понимается не способность к арифмитическим операциям

А именно - классификация явлений/событий/предметов и выявление причинно-следственных связей между ними. Эти операции требуют значительных ресурсов. Компьютеры пока проигрывают. Ключевое слово - "пока".

Об алгоритмах обучения я уже немного писал тут: постинг №81 и следом постинг №84. Да и дальше там как раз на эту тему. Если будут вопросы - задавай тут

В смысле - цитируй оттуда сюда и задавай конкретные вопросы.
Там дальше, кстати, есть и сравнение производительности мозга и самых мощных на сегодняшний день супер-компьютеров:

Производительность человеческого мозга оценивается в 10 в 17-й степени операций в секунду.

Для сравнения - производительность самого быстрого суперкомпьютера достигает 10 в 14-й степени операций в секунду. Т.е. 1000 таких суперкомпьютеров и по производительности мы мозг догнали

А 1000 - это не такое большое число... Всего три порядка.. Производительность компутеров за последние полвека выросла намного больше, чем три порядка.

Разум - соединение интеллекта с чувствами, рационального с иррациональным. Поступать разумно - это не значит поступать по правилам, в то время как интеллектуальное развитие как раз подразумевает установку каких-то правил.

О чувствах я тоже немного написал по вышеприведённым ссылкам. Костена, всё упирается в определение того, что такое "чувство". Самые базисные - идущие от органов - это чистой воды сигналы от сенсоров. Глаза - видеокамеры, уши - микрофоны. Даже вкус и нюх уже повторили, хотя и намного более примитивный.
Что касается более "высоких" чувств, которые эмоциями зовутся.. То это тоже производная того самого интеллекта, завязанная на гормоны. В принципе, что есть те самые эмоции? Некая конфигурация внутри нашего мозга, которая сознанием интерпретируется, как эмоция. Ключевое слово - интерпретируется. К примеру, Страх - инстинкт самосохранения, помноженный на метания интеллекта в поисках выхода из некоторой опасной ситуации в условиях ограниченного времени.

Весь наш диспут, по-моему, как раз и начался со сравнивания возможных уровней. Согласна, что технические возможности человека можно и, в некоторых случаях, необходимо заменять техникой (роботами), но политика - это не техника ведь?

Костена, так никто не говорит о специальной замене. Я это подчёркивал не раз. Речь стоит о создании искуственного организма с помощью высоких технологий, разумность которого сравнится с человеческой. Если сей организм захочет пойти в политику - он пойдёт. Захочет стать слесарем - станет слесарем, захочет физиком - станет физиком. Но в любой нише он будет смотреть под иным углом и находить те решения, которые человек проглядит (в свою очередь человек будет видеть решения, недоступные роботу - паритет).

Т.е. ты считаешь, что если у ребенка материальные интересы преобладают над духовными, то он более материален? Грызь, интересно то, что не известно, а ребенка потому и тянет пощупать, попробовать, потому что для него материя не известна. Он изначально - дух, а этот материальный мир для него - новь.

С таким подходом, Костена, и только-только "включенный" робот будет таким же духом, стремящимся "пощупать, попробовать" (ц)

В чём разница?

Имела ввиду - поставили что-то и сказали - нарисуй, изобрази похожее карандашом(красками) на бумаге.

И что? Ты считаешь, что, если 10 людям и 10 роботам сказать "Нарисуй яблоко", то люди нарисуют разное, а роботы - одинаковое?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 133

Linka

Дата : 18-01-06, Срд, 01:36:34

Посмотрела сегодня в новостях сюжет про роботов из Японии.
Ну и чего сказать...сама прониклась эмоциональным отношением вполне человеческим. Ути-пути...
И вспомнились тамагочи - тоже ведь кусок неодушевленный , а до чего страну довел в необъяснимом душевном порыве .
Проанализировав трезвым рассудком ... Это ведь просто одна из чисто человеческих сущностей - распространять свои эмоции направо-налево . И от самого "робота" здесь мало что зависит . Зависит от человека и его тонких душевных струн. Эти струны может зацепить в т.ч. и робот. При этом он сам(робот) вовсе не является обладателем тонкой душевной субстанции, которую ему человек в своих неукротимых эмоциях ошибочно приписал.
Так что корректирую свое первоначальное мнение - человек таки может отнестись к роботу , как к человеку. Эмоции могут взять верх над рассудком.

Фантастика вчера.

№ 134

Дата : 18-01-06, Срд, 01:37:57

При этом он сам(робот) вовсе не является обладателем тонкой душевной субстанции, которую ему человек в своих неукротимых эмоциях ошибочно приписал.

Это ты сама за него решила?

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 135

Дата : 18-01-06, Срд, 01:39:57

Автор: Большой Грызь
При этом он сам(робот) вовсе не является обладателем тонкой душевной субстанции, которую ему человек в своих неукротимых эмоциях ошибочно приписал.
Это ты сама за него решила?

Нет, это аксиома такая

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Фантастика вчера.

№ 136

Linka

Дата : 18-01-06, Срд, 01:48:30

Да, я сама так решила. У меня привычка такая - говорить тока то, чего сама решила.
А у вас по-другому ?

Фантастика вчера.

№ 137

Дата : 18-01-06, Срд, 01:55:59

Linka, а как насчёт рассмотреть вариант того, что не всё в мире так, как ты решила?

Вон недавно.. коллега по работе.. решил, что Луна серпиком выглядит от того, что на неё Земля тень отбрасывает. И так он сильно решил, что крутил пальцем у виска, когда я ему робко заметил, что тень Земли тут совершенно не причем. И так он сильно решил, что закрывал глаза на совершенно очевидные вещи, на которые я ему указал. А, когда посоветовал перечитать начала астрономии школьного уровня, то начал с пеной у рта мне доказывать, что я нихрена в астрономии не смыслю и что он от меня такого не ожидал.

Ты мне чем-то его напомнила.. Ты делаешь некое заявление - абсолютно без всяких доказательств. При том - заявление не касающееся твоих чувств, а касающееся некоторых явлений ВНЕ тебя. При том - заявление не о своём отношении, а именно так вот аксиоматично - "У роботов нет и не может быть душевной субстанции".

Это, Линка, очень вредная привычка

Зашоренность это. И нежелание рассмотреть иные варианты. Есть очень хороший анекдот насчёт этой твоей привычки. Армейский. "Есть лишь два способа: мой и неправильный".

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 138

Linka

Дата : 18-01-06, Срд, 02:07:56

Грызь

Ты вообще задумывался когда-нибудь над смыслом понятия " форум " ?

Тем более, надо бы иногда , задавая вопрос ,предвидеть, что ответы могут отличаться от ожидаемых.
Не далее, как в этой теме, тобою был заявлен вопрос

А вот как бы вы отнеслись к появлению человекоподобных разумных роботов среди нас? Какой статус им по-вашему следовало бы дать? И те де, и те пе - мысли по поводу.

И когда люди естественным образом восприняли его именно как вопрос ....а желание человека услышать на него ответы сочли вполне нормальным и , понимаешь ли, пошли-поехали отвечать на прямо поставленный вопрос...и на желание чкловека познать чужие мысли по вопросу , опять же, пошли-поехали наивно делиться мыслями...
А тут вдруг - бац!
Вопрошающий-то имел в виду вовсе не это!
Он имел в виду услышать ЕДИНСТВЕННЫЙ вполне конкретный ответ , который бы являлся точной копией его собственного представления ...Тут тебе и получаются странности поведения , восприятия и вообще реакций...
Я лично называю эти несоответствия неадекватностью .
Мож есть и какое другое определение .

Фантастика вчера.

№ 139

Дата : 18-01-06, Срд, 02:10:35

Linka, если бы ты задумалась над понятием "мнение", то поняла бы, что желание узнать обоснование этого самого мнения вполне естественно. У тебя же обоснование: "потому что так".

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Фантастика вчера.

№ 140

Linka

Дата : 18-01-06, Срд, 02:15:58

Гримнир

Если бы для тебя мои обоснования имели значение, то ты бы их здесь увидел.
А когда имеют значение только собственные обоснования, только они кажутся единственно правильными и возможными, то на чужие любые внимание не обращается и чужие любые не принимаются к сведению как существующие и как возможные.

Фантастика вчера.

№ 141

Дата : 18-01-06, Срд, 02:16:06

Ты вообще задумывался когда-нибудь над смыслом понятия " форум " ?

Линка, нет, не задумывался. Разъясни мне, пожалуйста, что это такое.
Я как-то за 6 лет сидения на различных форумах не допёр. Нужно у более опытной Линки спросить

...кстати, Линка, а ты можешь похвастать созданием форума, сравнимого с КулФолдовским?...

Тем более, надо бы иногда , задавая вопрос ,предвидеть, что ответы могут отличаться от ожидаемых.

А по следам ответов я не могу задавать дополнительные вопросы? Любая тема на форума ограничивается вопросом в начальном постинге и ответами на него?

...Линка, я начинаю сомневаться в том, что ты можешь мне объяснить, что же такое "форум"

Ну, разве что объяснишь, что такое "форум по-Линковски"...

И когда люди естественным образом восприняли его именно как вопрос ....а желание человека услышать на него ответы сочли вполне нормальным и , понимаешь ли, пошли-поехали отвечать на прямо поставленный вопрос...и на желание чкловека познать чужие мысли по вопросу , опять же, пошли-поехали наивно делиться мыслями...
А тут вдруг - бац!
Вопрошающий-то имел в виду вовсе не это!
Он имел в виду услышать ЕДИНСТВЕННЫЙ вполне конкретный ответ

Выделенное - это опять-таки Линкино представление обо мне. Абсолютно неадекватное, но настолько прочное, что Линка не желает рассмотреть иные варианты. Например, вариант того, что Грызь просто задал встречные вопросы. И у отвечающей Линки не нашлось более адекватного ответа, чем заявить, что у Грызя "затмевается разум". Это очень такой тонкий ход - заявить, что собеседник неадекватен.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...

Фантастика вчера.

№ 142

Дата : 18-01-06, Срд, 02:18:25

Если бы для тебя мои обоснования имели значение, то ты бы их здесь увидел.

Для меня любое обоснование имеет значение. Но я не увидел в твоих постингах обоснования. Я - не увидел. Гримнир - не увидел. Просто какое-то неадекватное сборище против адекватной Линки

Линка, пожалуйста, если тебя не затруднит... приведи свои обоснования еще раз. По пунктам. Почему у робота не может быть эмоций.

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 18-01-06, Срд, 09:20:09 Отредактировано: Большой Грызь ]

Фантастика вчера.

№ 143

Дата : 18-01-06, Срд, 02:19:51

Автор: Большой Грызь
Дата : 18-01-06, Срд, 09:18:25

Если бы для тебя мои обоснования имели значение, то ты бы их здесь увидел.

Для меня любое обоснование имеет значение. Но я не увидел в твоих постингах обоснования. Я - не увидел. Гримнир - не увидел. Просто какое-то неадекватное сборище против адекватной Линки

Может, недостаточно старались увидеть?

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 18-01-06, Срд, 09:20:04 Отредактировано: Гримнир ]

Фантастика вчера.

№ 144

Linka

Дата : 18-01-06, Срд, 02:35:00

Грызь

Не надо мне лишний раз напоминать, что этот форум создал ты.

Я это знаю.
Тем более, ты неустанно это упоминаешь во многих темах, многим другим людям. Успокойся и расслабься - все уже поняли - твой форум.

При всем при том , вынуждена тебе указать на факт, что быть классным программистом еще не означает быть адекватным собеседником.
Знаешь , у меня в институте были такие преподаватели, которые съехали немножко с рассудка, очень глубоко погрузившись в идею...В итоге мы имели классных специалистов по предмету, но абсолютно ненормальных людей в плане общепринятых норм. В т.ч. с ними нельзя было говорить ни о чем, кроме предмета, ибо ничего кроме предмета они и не знали. Жить с ними, тоже никто не мог .

Когда я тебе задала вопрос про значение слова " форум", я имела в виду немножечко, мягко выражаясь, не то

Линка, нет, не задумывался. Разъясни мне, пожалуйста, что это такое.
Я как-то за 6 лет сидения на различных форумах не допёр. Нужно у более опытной Линки спросить

...кстати, Линка, а ты можешь похвастать созданием форума, сравнимого с КулФолдовским?...

Форум, Грызь, это не только набор программ, дающий в итоге сайт со всякими разными штучками .
Это, понимаешь ли, способ и место общения разных людей.
Иногда люди эти вовсе не в курсе кто там нарисовал конкретный форум...А авторы форумов тоже часто не выдрючиваются и не тыкают на каждом углу фактом авторства ...Бывает, знаешь ли...
И ничё - форум от этого не страдает, люди от этого не перестают посещать это место , общение не страдает и продолжается .
Я тебе больше скажу, Грызь, если именно это тебе доставит радость и подтверждение твоим догадкам - я ни в жисть форум не сделаю. Ни такой, как этот, ни такой, который круче этого, ни такой, который хуже. Я не программист, у меня другая специальность. Я так думаю, что если б у меня было хотя бы хобби близкое к программированию, то , наверное, смогла бы. Как большинство .
Люди ведь не делают не всегда потому, что не умеют.
Но лично я - не умею рисовать форумы. И чаты тоже не умею.
Но вот про назначение и смысл форумов я таки понимаю.

Фантастика вчера.

№ 145

Linka

Дата : 18-01-06, Срд, 02:42:15

Всем спасибо.
Было приятно пообщаться.

Фантастика вчера.

№ 146

Дата : 18-01-06, Срд, 02:42:35

Не надо мне лишний раз напоминать, что этот форум создал ты.

Каждый видит то, что хочет видеть. Я имел в виду лишь то, что для организации форума нужно слегка понимать, что это такое. Хотя, конечно, для Линки это не является аргументом.

Тем более, ты неустанно это упоминаешь во многих темах, многим другим людям. Успокойся и расслабься - все уже поняли - твой форум.

Линка знает, что поняли ВСЕ? ВСЕ уполномочили Линку говорит от их лица?

При всем при том , вынуждена тебе указать на факт, что быть классным программистом еще не означает быть адекватным собеседником.

Линка, при всем том, ты еще не указала ни одного примера моей неадекватности.
Я же указал, как минимум, на пяток мест, где ты делаешь совершенно необоснованные заявления, касаемо моей личности. Необоснованные и ооооочень далёкие от реальности.

"Грызь никогда не имел дела с животными"
"Грызь считает достойными жизни только представителей гомо сапиенс"
"Грызь считает зелёных дураками"

Продолжать? Ни одно из этих заявлений не является ни адекватным, ни обоснованным. Нигде не было слов с моей стороны, из которых могли бы быть сделаны выводы, которые ты сделала в приведённых выше твоих заявлениях.

Примеров же СВОЕЙ неадекватности я так и не увидел.

В т.ч. с ними нельзя было говорить ни о чем, кроме предмета, ибо ничего кроме предмета они и не знали. Жить с ними, тоже никто не мог .

Как-то тяжело усмотреть аналогию. Мне. Бо со мною можно говорить на довольно обширный спектр тем. И живут со мной тоже вроде без особых каких-то проблем

Форум, Грызь, это не только набор программ, дающий в итоге сайт со всякими разными штучками .
Это, понимаешь ли, способ и место общения разных людей.

Что ты говоришь? Прям-таки откровение

Линка, я ни разу не имел в виду набор программ, когда говорил "форум, сравнимый с кулфолдовским". А лишь уровень и тематику дискуссий

Ты, такая знающая, что такое "форум", можешь организовать нечто подобное?

Не программу написать, а форум организовать? Нет? Тогда не "выдрючивайся" (ц)

А авторы форумов тоже часто не выдрючиваются и не тыкают на каждом углу фактом авторства ...

А Линкам позволено выдрючиваться, задавая вопросы а-ля "Ты вообще задумывался когда-нибудь над смыслом понятия " форум "?"

...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
[ 18-01-06, Срд, 12:51:59 Отредактировано: Большой Грызь ]

Фантастика вчера.

№ 147

Дата : 18-01-06, Срд, 03:50:49

При всем при том , вынуждена тебе указать на факт, что быть классным программистом еще не означает быть адекватным собеседником

Грызь, тебе с любовью, чтобы немножко разрядить обстановку и улыбнуться.

Про мышу. (история, рассказанная другом)

Заходит женщина утром в свой рабочий кабинет и чувствует запах. Будто бы умер кто... Через несколько минут находит - под батареей лежит бездыханная мышка. Серенькая с хвостиком, но мертвая. То есть совсем. Что делать? Звать на помощь мужчин, так сказать. Ближе сисадмина никого не нашлось:

- Сережа, у меня в кабинете мышка сдохла...
- ...Неси сюда, я тебе другую дам...
(Не отрываясь от монитора)
- Нет, ты не понимешь - другая мышка, серенькая...
- Дома, что ли?
(Не отрываясь от монитора)

- Да нет же, говорю - в кабинете.
- А чего ты сразу не принесла?
(Не отрываясь от монитора)
- Ты не понимаешь! Она живая! Живая!
- Тебя не понять - так сдохла она или живая?
- ....Ну... была живая - теперь сдохла...
- Может шнуp отошел...
- Настоящая! Мышь! Животное! Понимаешь, животное "мышь" умерла в моем кабинете! Под батареей!
- Аааааа... А чего ты ее под батарею засунула???

Человек, в принципе, учится примерно также.

Человек учится на ошибках. Значит ты заранее программируешь роботов на выполнение ошибочных операций? И еще, слова "в принципе" и "примерно" уже не говорят о том, что это будет тоже самое. А ты указываешь на равенство разума.

Покаместь вычислительная мощность человеческого мозга выше, чем у всех компьютеров на Земле вместе взятых. Но это ненадолго
Под вычислительной мощностью понимается не способность к арифмитическим операциям
А именно - классификация явлений/событий/предметов и выявление причинно-следственных связей между ними. Эти операции требуют значительных ресурсов. Компьютеры пока проигрывают. Ключевое слово - "пока".

Грызь, но ведь что и пытаюсь тебе донести, что и человеческий мозг не стоит в развитии на месте. И он станет пользоваться пока еще скрытыми ресурсами. Так и будут друг с другом в догоняшки играть.

В принципе, что есть те самые эмоции? Некая конфигурация внутри нашего мозга, которая сознанием интерпретируется, как эмоция. Ключевое слово - интерпретируется.

Вот мне видится здесь ключевым словом - сознание. А я о чем? Не о невозможности ли повторения тех конфигураций в мозге у робота, при нашем их незнании? Даже не о конфигурациях, а о создании возможного ресурса, чтобы эти конфигурации стали возможными, если мы сами свои ресурсы постоянно постигаем?

С таким подходом, Костена, и только-только "включенный" робот будет таким же духом, стремящимся "пощупать, попробовать" (ц) В чём разница?

Я писала, что человеку свойственно все одухотворять. В машинах тоже есть дух. Но и у духов есть своя иерархия - высокий/низкий.

Ты считаешь, что, если 10 людям и 10 роботам сказать "Нарисуй яблоко", то люди нарисуют разное, а роботы - одинаковое?

10 для эксперимента маловато будет, согласись, даже если эксперимент ставить с людьми. Для большей точности результатов нужен больший охват. И у роботов повторений будет больше как раз из-за вычислительной мощности человеческого мозга.

Фантастика вчера.

№ 148

Дата : 18-01-06, Срд, 03:59:24

Костена, а у человека ошибки (ну, для учёбы) запрограммированы? Где???

Тут не о равенстве разума, в смысле, одинаковости, а о наличии разума. Такого или другого, но разума.

Человеческий мозг, конечно, развивается, но... Бсытродействие компьютеров удваивается каждые, если не апшибаюсь, полтора года. Мы, пока, такими темпами похвастать не можем

От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!

Фантастика вчера.

№ 149

Дата : 18-01-06, Срд, 04:13:27

Думаю запрограммированы. А одинаковость и равенство это ,по-моему, одно и тоже.

Бсытродействие компьютеров удваивается каждые, если не апшибаюсь, полтора года. Мы, пока, такими темпами похвастать не можем

Но ведь это быстродействие обеспечивается развитием в этой области человеческого мозга. Не так ли? И еще писала ниже, что хорошо бы если бы предусматривалось параллельное развитие человеческого мозга и развитие техники. И еще. Если предположить гипотетически устранение человека, то смогут ли роботы развиваться так же, как и с человеком? Развитие человеческого мозга привело к созданию роботов. Возможно ли обратное?

Фантастика вчера.

№ 150